Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:Нет, говоря современным языком. Они говорят, что это было объединение…
Затулин:Так это просто, современным языком, попытка сегодняшним языком приписать истории то, чего не было.
Сванидзе:Время.
Млечин:Вы не согласны с этой позицией?
Затулин:Абсолютно.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Хочу представить двух наших экспертов, два профессора, два доктора исторических наук. Станислав Владиславович Кульчицкий, приехавший с Украины, из Киева, он заведует отделом
Станислав Кульчицкий— доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины Национальной академии наук Украины.
Кульчицкий:Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война — это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.
Млечин:А чего они хотели?
Кульчицкий:Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.
Млечин:Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?
Кульчицкий:От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!
Млечин:Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет — союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.
Кульчицкий:Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот — окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно…
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.
Кургинян:Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий — басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши, нетерпимые беды испытали. Об утеснениях и нещадном пролитии крови христианской
польскими панами — нечего вам и сказывать. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона … После сих слов весь народ возопил — хотим под царя восточного православного». Из отчета русского посольства.Кургинян:Вот этот документ — он не фальсифицирован, да? Это объективно…
Кульчицкий:Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?
Кургинян:Да.
Кульчицкий:Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.
Затулин:Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!
Кульчицкий:Правильно. Но, хочу я еще сказать…
Затулин:Это он писал или дьяки писали?!?
Кульчицкий:Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».
Затулин:Гетман русский на Украине, а не самодержец!
Кульчицкий:Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…
Затулин:Вассальным самодержцем?!? Так бывает?
Дмитриев:А если можно, я вмешаюсь?
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.
Млечин:Я не возражаю. Нисколько.
Кургинян:Я хотел только…Да.
Сванидзе:Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.
Кургинян:Нет, пожалуйста.
Кульчицкий:Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.
Затулин:Я его тоже цитировал.
Кургинян:У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?
Михаил Дмитриев— доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Дмитриев:А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…
Кургинян:Простите, простите!
Дмитриев:Потом в 1651 год…
Кургинян:Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.
Дмитриев:Но я даже двух минут не говорю!?!
Кургинян:Нет, подождите. Дело не в двух минутах!
Сванидзе:Нет, нет, прошу прощения.
Кургинян:Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.
Сванидзе:Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.
Дмитриев:А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…