Суд времени. Выпуски № 35-46

У Вас не вызывает это, во-первых, какое то желание, посмотревшись в зеркало, как бы скорректировать позицию? Почему надо говорить, что кубинский путь — это путь в тупик?

Павленко:Мне бы хотелось просто сконцентрировать наше внимание в этой дискуссии, опять же только на трёх позициях.

Есть миф Кубы! Миф великого Фиделя. Фидель — программа революции. Мы все, наше поколение, вот 70-х годов, 80-х годов, мы воспитаны были этим мифом, мы проникнуты были. И для нас Куба, и Фидель — это некий остров Свободы в западном полушарии. Это было, есть, будет. И бессознательно, всегда, у советских людей, постсоветских людей, эта ассоциация будет вызывать самые положительные позитивные образы. Потому что это — идеологический миф!

Вторая позиция, очень важная. Вы говорите — да, достижения. Действительно на Кубе построен некий, такой прообраз некоего социального государства. Действительно, там есть образование, великолепная медицина. Но этот остров закрыт! Люди — они не могут свободно выезжать. Они не могут, они закрыты в своём… своей перспективе для самореализации.

Вот в этом глобальном мире, в котором мы имеем счастье или имеем несчастье находиться, быть в замкнутом пространстве, быть заложником своего политического режима — это для людей счастье или нет?!

Кургинян:Ольга Вячеславовна, можно вопрос, да, можно вопрос?

Павленко:Вы хотели бы, чтобы Ваши дети жили в таком пространстве?

Кургинян:Значит, они так закрыты, так закрыты. А уважаемые Ваши, как бы, коллеги говорят о том, что оттуда 2 миллиона уехало. Но, как они уехали? Ольга Вячеславовна, они бежали, да?

Велехов:Бежали, конечно! Вам это должно быть известно.

Кургинян:Ольга Вячеславовна, а Вы не подскажете мне, не было ли там момента на Кубе, когда американцы закрыли её и Фидель сам начал её открывать?

Не говорил ли Фидель всё время, что социализм дело свободных людей, и с Кубы люди должны ездить?! Разве это всё миф, а не реальность!?

Павленко:Вы абсолютно правы. Но вот еще один очень важный вопрос.

Что же это за политика государства, которая /вместо того/ чтобы искать внутренние ресурсы, потому что своих ресурсов реализовать экономику не хватает, это государство постоянно вынуждено искать себе донора и играть на противоречиях. Играть так, лавировать, что постоянно вызывать и делать вот эти вот острые углы, между Соединенными Штатами, между Китаем, между Советским Союзом. Сталкиваясь и лавируя между ними только в одном…

Сванидзе:Завершайте.

Павленко:…получить, получить внешнего донора, не развивая внутренние ресурсы.

Кургинян:Это судьба каждого небольшого государства, с великим лидером, желающим, чтобы нация его двигалась вперёд!

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Главный вопрос заключается в том, что уже наши оппоненты все это признают, постольку, поскольку они являются специалистами. И никто из нас не хочет бесконечно тиражировать мифы о Кубе. Мы говорим всё время о реальной Кубе, о реальной медицине на Кубе, о реальном здравоохранении, об Иберамерике, о всей реальности, которая, между прочим, безумно многому учит. И я хотел бы, чтобы по этому поводу высказались специалисты.

Велехов:Карточная система, пустые аптеки.

Кургинян:Вот я бы хотел, чтобы мои друзья, ставшие за это время, и специалисты, не выкрикивая с места и не перебивая Леонида Михайловича Млечина, чего они и не делают, сказали по этому поводу.

Сванидзе:Делают, делают, это делают все. Это проявление живой дискуссии…

Кургинян:Ну, «делают все», хорошо. Макарычев Максим Александрович, Машкова…

Велехов:Карточная система, пустые аптеки, пустые магазины.

Кургинян:Вы хотите сказать, что это норма?!

Сванидзе:Сергей Ервандович, я хочу сказать, что не нужно делать замечаний. Продолжайте, пожалуйста. Функция делать замечания здесь принадлежит мне.

Кургинян:Хорошо. Макарычева Максима Александровича и Машкову Татьяну Николаевну, чтобы они высказали свою позицию по этому поводу.

Макарычев:Друзья мои, я специально этот тезис берёг и не говорил об этом. Весь наш разговор, который ведётся сегодня, не имеет смысла без одного упоминания.

А почему Вы не говорите о том, что Куба вот уже 50 лет находится в состоянии самой страшной блокады в истории человечества?! Ведь, да, Вы мне возразите…

Велехов:Это любимый пропагандистский тезис Фиделя Кастро!

Макарычев:Подождите, я Вас не перебивал!

Значит, первое, Вы мне возразите — китайцы, да, работают — никель. Кое-какие контракты мы заключаем. Но подготовлен международными экспертами при ООН документ — 165 страниц, если Вы не поленитесь, Вы можете его найти в интернете, 165 страниц — сущность блокады и её последствия. Ведь американцы что сделали? Да, можно там торговать кое-чем. Но ведь они отрезали всё — возможность направления продуктов на Кубу, медикаментов…

Велехов:Её последствия заключаются в том, что Фидель до сих пор удерживает власть в своих руках.

Кургинян:Это что?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я прошу прошения. Поскольку Максим Александрович апеллирует к Леониду Юльевичу, Леонид Юльевич ему отвечает! Вы чего хотите?

Кургинян:Николай Карлович, я полностью удовлетворен дискуссией.

Сванидзе:По-моему, это естественный ход дискуссий.

Препирательства.

Макарычев:Весь мир признаёт блокаду, а Вы, как в том мультфильме: Баба-Яга против!

Велехов:Признаю, признаю! Не было бы блокады — Кастро не удержался бы столько лет у власти.

Кургинян:Вы спрашивали нас о 80-м годе, но Вы же знаете про «комитет Санта-Фе» Рейгана? Вы же это знаете. Мы же существуем на научной дискуссии, правда?

Макарычев:Две цитаты в подтверждение, я как докладчик выступаю.

Павленко:/неразборчиво/ А публикации /Неразборчиво/, Фидель Кастро был /…/

Кургинян:Вы читали документа комитета Санта-Фе?

Велехов:А Вы читали?

Кургинян:Да, я — читал.

Макарычев:Кен Ливингстон, экс-мэр Лондона: «Кубинская революция — одно из самых великих событий 20 века. Куба создала лучшую систему образования и здравоохранения в третьем мира, невзирая на блокаду со стороны США».