Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин:Сколько было расстреляно? /обращается к Протасову/

Кургинян:И мы будем после этого говорить о том, как именно действовали только большевики?!? А также, говорить нам, что мы не знаем фактов!?!

А теперь я бы хотел передать слово Елене Лукьяновой, которая могла бы прокомментировать свою точку зрения.

Сванидзе:Значит, я единственно что, уважаемые коллеги, я напоминаю вопрос этой части наших слушаний: «Что представляла собой страна накануне Учредительного собрания?».

Елена Лукьянова — член Общественной палаты РФ, доктор юридических наук, профессор МГУ, адвокат.

Лукьянова:Я прошу прошения, я не историк, я юрист. И поэтому я сужу о том, о состоянии власти, о состоянии конституционного регулирования. Я могу сказать, что в стране в этот период было двоевластие. 9 месяцев длилось двоевластие, так, как потом, много лет спустя, с 1991 по 1993, второе двоевластие в России. То же самое — буржуазное правительство и Советы. Неудобно сидеть на двух стульях. Неудобно управлять государством, когда есть две власти. Ведь — хаос после крушения монархии. И на тех территориях, при огромной стране, где оказывался сильнее Совет, там он начал руководить этой территорией, где сильнее оказывался комитет Временного правительства, то же самое. То есть — две власти. Очень неудобно. Тянется история с Учредительным собранием. Провозгласили республику — непонятно какую, непонятно как ей руководить. Ельцин в 1993 расстрелял Советы и тоже кончилось двоевластие. Мы можем спорить о легитимности или не легитимности расстрела парламента. Хорошо — плохо, но сменилась власть. И там то же самое, та же история.

Сванидзе:Елена Анатольевна, прошу прошения, во-первых — время. Во-вторых, я Вам хочу напомнить, что мы сегодня обсуждаем не Ельцина.

Лукьянова:Это та же самая /ситуация/ — два двоевластия в России за один век.

Сванидзе:Параллелей исторических много.

Кургинян:Я хотел спросить Вас как юриста. Разве может Временное правительство раньше, чем конституционное совещание, конституантное, или учредительное собрание объявило форму правления, объявить само форму правления.

Лукьянова:На самом деле по всякому бывает в истории. Бывает.

Кургинян:Бывать-то бывает, бывает-то бывает.

Лукьянова:Но оно, по-моему, просто не знало!

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:А теперь давайте посмотрим, как это двоевластие разрушилось. Доказательство № 32.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Льва Троцкого.

«В первые же дни, если не часы, после переворота Ленин поставил вопрос об Учредительном собрании.

— Надо отсрочить. Надо расширить избирательные права, дав их восемнадцатилетним. Надо дать возможность обновить избирательные списки. Наши собственные списки никуда не годятся… Корниловцев, кадетов, надо объявить вне закона. Ему возражали:

— Неудобно сейчас отсрочивать выборы. Это будет понято, как ликвидация Учредительного собрания, тем более, что мы сами обвиняли Временное правительство в оттягивании Учредительного собрания.

— Почему неудобно? — возражал Ленин.

— А если Учредительное собрание окажется кадетски-меньшевистски- эсеровским, это будет удобно?».

Л. Троцкий. О Ленине. Материалы для биографа.

Лев Троцкий — практик и теоретик марксизма, один из организаторов Октябрьской революции 1917 года.

Млечин:То есть, если одно Учредительное собрание, оно нас устраивает, а если другое, оно нам не нужно. То есть, Владимир Ильич в первые часы, Троцкий очень точен, в отличие от нас всех, невероятно точен, в первые же часы после захвата власти Ленин меняет политику собственной партии, говорит — нам не нужно это Учредительное собрание. Власть уже у нас в руках, и он готов его разогнать. И он понимает, что крестьянин-то будет ….

Лукьянова:А Ленин вообще очень гибкий политик. И очень тонкий.

Млечин:Эта невероятная гибкость обошлась нам множеством людей убитых. А теперь давайте последнее доказательство.

Кургинян:А другие не убивали, да?!?

Млечин:Доказательство № 34.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Льва Троцкого.

«Ленин говорил мне: „Разгон Учредительного собрания Советской властью есть полная и открытая ликвидация формальной демократии во имя революционной диктатуры. Урок будет твердый“… Победоносное развитие пролетарской революции, после открытого, явного, грубого разгона Учредительного собрания, нанесло формальной демократии тот благодетельный удар, от которого ей уже не подняться никогда. Вот почему Ленин был прав…».

Л. Троцкий. О Ленине. Материалы для биографа.

Лев Троцкий — практик и теоретик марксизма, один из организаторов Октябрьской революции 1917 года.

Млечин:Вот это самое точное — после грубого разгона Учредительного собрания, ленинские слова, демократии в стране не подняться никогда.

Кургинян:Ленинские!?!

Лукьянова:Я могу сказать одно, что Советы — почему они так, в общем, хорошо прижились, это же была форма, которую не придумали большевики. Не было такой политической партии, которая могла придумать Советы. Советы, появившиеся во время революции 1905 года, когда рабочие и солдаты выбирали своих представителей в органы вооруженного восстания, это была та форма, которую большевики взяли на вооружение. Сначала во время революции, а потом для управления страной.

Млечин:А можно я по поводу Советов скажу…

Лукьянова:Они повторили практически и по числу, и по сетке поземельные крестьянские общины. И поэтому так хорошо они работали.

Млечин:Елена Анатольевна , можно по поводу Советов?

Сванидзе:Только кратко, потому что время истекло уже.

Млечин:Очень коротко. Значит, на Съезд Советов избирались тогда большевиками 2,5 тысячи человек. Это был огромный митинг. 2,5 тысячи человек — это огромный митинг. Вы, как юрист, понимаете — работать не может. Они договорись, что собираться съезд будет два раза в год. А между ними будет работать Исполнительный комитет — ВЦИК.

Лукьянова:Съезд Народных Депутатов СССР — 2 250!

Млечин:Значит, секундочку. Правильно. И он работал постоянно?

Лукьянова:Отлично работал!

Млечин:Правильно. Его распускали…

Лукьянова:Отлично работал.

Млечин:Правильно. Его собирали и распускали, оставляя Верховный Совет. Верховный Совет — сидел и работал. А ВЦИК? ВЦИК не заседал — в этом же ведь вся штука!

Лукьянова:Так смысл-то Советской власти — это работающая корпорация.

Млечин:Не работало ничего.

Лукьянова:Да, это была не самая удачная проба. Чтобы депутаты одновременно принимали решения, закрепляя их законодательно, и одновременно проводили это решение в жизнь на местах.

Млечин:Елена Анатольевна, они не собирались и не принимали.

Лукьянова:Удачная, хорошая — нехорошая — это другая концепция формы правления. В отличие от других республиканских.

Млечин:Да я с Вами согласен. Я с Вами согласен, только Вы бы выслушали, что я хочу Вам сказать. Значит, Съезды они не собирали. Если Вы посмотрите, они должны были быть два раза в год — они не собирали. ВЦИК, который…

Лукьянова:Только во время войны.

Млечин:Не собирали они.

Лукьянова:Только во время войны.

Млечин:ВЦИК не собирался.

Лукьянова:Собирались!