Суд времени. Выпуски № 35-46

Гринберг:Нет, секундочку! Разница — громадная. Ну, просто..

Кургинян:Разница в согласовании интересов и директиве?

Гринберг: (поучительно)Ни одна страна с директивной плановой экономикой не живуча. По-прежнему их осталось две. И это совершенно не случайно, что они ушли. И по репликам наших оппонентов видно, что они с этим согласны.

Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом — мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь…по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.

Кургинян:Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт…

Гринберг:Ну что, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)

Кургинян:Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это — не ирония?

Гринберг:Не-ет, Сергей Ервандович.

Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских — где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну… ну…

Кургинян:Бюджет — это что такое?

Гринберг:Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах… В плановой экономике не надо продавать ничего!

Кургинян:Почему?

Гринберг:Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара — там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ…

Кургинян:Нет, шутки… Шутка…туалетная бумага. Нет, шутка — это ещё больше чем…

Сванидзе:Туалетная бумага — это шутка, когда она есть! А когда её нет — это лично…

Кургинян:Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)

Сванидзе:Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. ( Спор:Сейчас детям на молоко не хватает… Смешно…) Да — да — да, это не смешно!

Сванидзе:Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику — она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет — это плохо, а когда она есть — её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть — хорошо, но не замечаешь…

Кургинян:Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил…

Сванидзе:Нет, не хочу!

Кургинян:Как это — Вы не хотите?!!

Сванидзе:Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.

Кургинян:Нет, я Вам отвечу! Мне нравится, когда есть туалетная бумага.

Сванидзе:Замечательно! Вот и хорошо.

Кургинян:Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)

Сванидзе:Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами…

Кургинян:Николай Карлович… Николай Карлович, родной… Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!

Гринберг:Я хотел…

Кургинян:Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.

Гринберг:Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика — она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?

Кургинян:Надо сначала ввести понятия.

Гринберг:На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот… Директивно-плановая экономика — это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России…

Сванидзе:Полминуты, Руслан Григорьевич.

Гринберг:…где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» — «теория большого скачка»… «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей…

Кургинян:Если можно — введите понятия.

Гринберг:Какие?

Кургинян:Ну вы же учёный. Директивно — плановая экономика — что такое?

Гринберг:Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу. Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике — вы говорите об индикативной. Это другая жизнь…

Ведута:О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.

Гринберг:А Вы о какой?

Ведута:А что такое индикативная — это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)

Гринберг:Нет! Со стимулами! Зачем?!

Ведута:В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.

Гринберг:Ах, вот как!

Ведута:Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков…

Гринберг:В процессе согласования — в результате план-приказ. Вы поймите — это вертикаль!

Ведута:С точки зрения обеспечения государственных интересов… (неразборчивый базар)

Сванидзе:Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.

Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.

Кургинян:Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем. Уже сейчас существенная часть наших сограждан живёт в условиях такого дефицита денег, что дефицит товаров при наличии денег воспринимается уже совсем не так. Это первое.