Свой - чужой

А.П. Не стану полемизировать с вами. Мне важно понять вашу точку зрения. Вот вы говорите: чеченское общество, чеченский народ. А ведь существуют как бы три Чечни. Та Чечня, которую вы представляете, – это Чечня гранатометов, фугасов, террористических актов. Вторая Чечня, которая «построена» Москвой, – Чечня Кадырова с его администрацией, милицией, финансами, университетами. И третья Чечня – диаспора, которая встроена в российскую территорию, в российский бизнес, в российскую политику и культуру. Разве между этими тремя чеченскими сегментами не существует внутренних противоречий?

А.З. За счет чего существует империя? За счет принципа: «разделяй и властвуй». Этот принцип прослеживается в ваших высказываниях. Именно это надумал и замыслил Путин. «Три Чечни», о которых вы говорите, это искусственная модель, созданная для того, чтобы нас разделить и покорить. С прекращением войны все эти членения, о которых вы говорите, исчезнут. Чеченцы снова будут единой нацией, какой, по существу, они и остаются. Самая большая ошибка российского руководства – это попытка делить чеченцев на хороших и на плохих, на чужих и на своих. Мы – единая нация, и мы ею остаемся. Будь она представлена в виде диаспоры или воюющими отрядами в горах, или эта та промосковская администрация в Грозном, – все чеченцы взаимосвязаны, независимо от их нынешнего положения. Нет в Чечне ни одного министра, который работал бы в подконтрольном Москве правительстве и при этом не финансировал бы наше боевое подразделение, наше вооруженное формирование. Вы можете мне верить или не верить, но это факт, о котором я могу открыто говорить. Никакого контроля над этим финансовым потоком не будет. Никто никого наказывать не будет. Как шли эти деньги из российского Центробанка на обслуживание войны, так и будут идти. До тех пор, пока эта война будет нужна тем, кто ее затеял и ведет. Как только они решат закончить войну, финансы прекратятся, стрелять перестанут. Поэтому я не согласен, что существуют три Чечни. Есть одна, единая, кровоточащая рана. Рана для чеченцев и русских. Сегодня на этой войне наживаются все, кроме чеченцев и русских. И чеченцы гибнут, и русские. Надо начать диалог. Путин сформулировал позицию. Он сказал, что для России не важен формальный статус Чечни. Главное, чтобы Чечня не являлась плацдармом для агрессии против России. Президент Масхадов сразу же сделал заявление, что независимость Чечни не является самоцелью. Вы задаете мне вопрос: готов ли сегодня чеченский народ отказаться от независимости? А я вас спрашиваю: готов ли русский народ покаяться за содеянное в Чечне?

А.П. Думаю, нет. Мы смотрим на казачьи станицы в Надтеречном и Шелковском районах, откуда слышится русский стон. Мы смотрим на русский город Грозный, откуда были выдавлены все русские люди. Пусть каются политики, а не народы.

А.З. Тогда чеченцы никогда не смирятся с сегодняшним положением. Это взаимосвязано.

А.П. Тогда война будет длиться до бесконечности.

А.З. Не думаю, что она будет длиться до бесконечности, потому что ресурсов у России на бесконечную войну просто нет.

А.П. На бесконечную войну на Кавказе у России есть ресурсы. Если же развернется война в Поволжье, то ресурсов у нее, конечно, убавится.

А.З. Могу вам сказать: война – это как огонь, который имеет свойство распространяться. Если Путин считает, что эту войну можно вести как локальную, ограничивать ее «чеченской зоной бедствия», что ее можно держать в определенных границах, то это абсолютное заблуждение. Война будет распространяться.

А.П. А в чем ресурсы чеченского сопротивления?

А.З. В идее, во-первых. Во-вторых, Россия делает все, чтобы людской ресурс не уменьшался, а увеличивался. Рекрутируются бойцы сопротивления, которые после каждой «зачистки» идут одни – в горы, другие – в «Норд-Ост». Путин не может нас победить, хотя он дал установку победоносно решить чеченскую проблему. Путин не тот лидер, который сегодня может взять и через месяц решить чеченский вопрос, то есть уничтожить всех чеченцев. Он очень слабый. Быть может, у него были какие-то личные недоразумения с чеченцами, которые сегодня, используя статус президента, он пытается скомпенсировать. Но это не в интересах государства, которое он представляет. Не в интересах граждан, которые его избрали. Я считаю, что Путин – это катастрофа для России. Он окончательно развалит Россию, у меня в этом нет сомнений. Все, что можно было потерять во внешнем геополитическом плане, Путин уже потерял. А что касается внутренних дел, то карательная война против Чечни показывает остальным народам России, что может случиться, когда судьба республик зависит от одного некомпетентного человека.

А.П. Допустим, Путин подписывает мирный договор с Чечней и Чечня становится самостоятельным государством. Тогда следующий на очереди Татарстан, потом Башкирия, потом Сибирь, Приморье. Происходит трагическое для народов разъедание остатков российской империи.

А.З. Повторяю, у России есть шанс – отказаться от имперских принципов и создать абсолютно новое государственное образование. Много примеров – Соединенные Штаты, Швейцария. Но с имперскими принципами Россия не устоит.

А.П. Господин Закаев, ведь вы советский интеллигент. И хоть вы боритесь с империей, с централизмом, но в вас очень много советского. Не считаете ли вы, что после возвращения из ссылки, из Казахстана, для Чечни наступил период расцвета? Возникли города, заводы, университеты. Появилась замечательная интеллигенция – ученые, художники. И все это дала чеченцам империя. Ведь вы же по своим характеристикам не демонстрируете чеченца времен Шамиля. Вы – советский чеченский интеллигент.

А.З. Ну, о себе мне сложно говорить. Действительно, у чеченцев и ингушей после распада СССР был самый мощный потенциал на постсоветском пространстве. И этот потенциал мы хотели употребить для построения независимого государства. Мне кажется, основная задача Кремля сводилась к тому, чтобы разрушить этот потенциал. Не дать чеченцам выступить единым фронтом на защиту интересов своего государства, своего народа. Нас раздробили. По крайней мере, на три части, о которых вы упоминали. После депортации чеченцы как нация сумели возродиться. У нас сложился мощный костяк. И сам факт постоянного недоверия к нам стимулировал чеченцев к объединению, к солидарности. Побуждал совершенствоваться в науке, в образовании. Так мы самоутверждались, избавлялись от страшных национальных травм.

А.П. Тотальная война, которая развязана на Кавказе, – она прервала развитие чеченского народа, пресекла чеченский ренессанс. Все наиболее сильное, цветущее, умное ушло из Чечни, живет либо на Западе, либо в Москве, в России. Чечня избрала путь войны, путь страдания, путь тотального сопротивления. Разве «идея войны» выше «идеи развития»?

А.З. Я с вами не согласен. Это не Чечня избрала «идею войны». Чечне ее навязали. Чечню раздробили, изранили, уничтожили весь экономический потенциал. Но уникальность чеченского народа в том, что мы способны на выживание. Генетически у чеченцев с первого дня соприкосновения с Российской Империей заложено это свойство. Двести лет мы находимся в условиях выживания. Те чеченцы, что уехали на Запад, и те, что переселились в Россию, живут одной мыслью – вернуться в Чечню. Никто из них не представляет свою могилу ни в Америке, ни во Франции, ни в России. Каждый считает, что обязательно будет похоронен в Чечне. В этом наша уникальность. Космополитизм чеченцам противопоказан. У меня абсолютно другое представление о будущем Чечни. Через 10–15 лет после завершения войны чеченцы снова возродятся.

А.П. Вернутся в Аргунское ущелье, Ведено, в Грозный?

А.З. Абсолютно в этом не сомневаюсь.

А.П. Как бы вы сформулировали то, что называется «чеченской национальной идеей», «чеченской мечтой», «чеченским мифом»?

А.З. Я много думал об этом. Единственное, чего чеченцы добиваются в этом мире, так это равноправия с русскими. Это стало национальной идеей. Постоянные страдания, которые чеченцы претерпевали на протяжении многих веков, превратили это стремление в «мечту», в «миф», как вы говорите.

А.П. Я очень внимательно вас слушаю, не хочу возражать. Однако есть и русское представление о том, что происходит. Город Грозный – многонациональный, цветущий. Большой пласт русского населения, которое считает этот город родным, строило его, украшало. И вот начинается геноцид русского населения в Чечне. Убийства, насилия, запугивания. Начинается отток русских. Беженцы принесли с собой в Россию страдание изнасилованного населения. И это было до начала военных действий. Или другой момент – чеченцы в сегодняшнем русском городе, хотя бы в Москве. Это богачи, хозяева отелей, игорных домов, это криминальный бизнес, латифундии под Москвой, колоссальные богатства, особняки. В сознании русского населения один чеченец воюет в Аргунском ущелье, убивая молодого русского парня, а другой чеченец строит свои дворцы в окрестностях Москвы и нанимает русских рабов для обслуживания. Иногда кажется, что чеченцы в России – это правящий класс. Таково бытовое ощущение русских людей. Как с этим быть? Вы говорите: униженность чеченцев, русские со времен Ермолова приходят в аулы и на штыках поднимают младенцев. А у русских бытовое ощущение: чеченец в России – это господин, торговец оружием, продавец наркотиков, плут, подделывающий банковские авизо. Это сверхбогатство, купленная чеченцами Манежная площадь в центре Москвы, отель «Рэдиссон-Славянская», сотни «казино» и притонов. Как с этим быть?