Свой - чужой
Шрифт:
А.П. Не стану полемизировать с вами. Мне важно понять вашу точку зрения. Вот вы говорите: чеченское общество, чеченский народ. А ведь существуют как бы три Чечни. Та Чечня, которую вы представляете, – это Чечня гранатометов, фугасов, террористических актов. Вторая Чечня, которая «построена» Москвой, – Чечня Кадырова с его администрацией, милицией, финансами, университетами. И третья Чечня – диаспора, которая встроена в российскую территорию, в российский бизнес, в российскую политику и культуру. Разве между этими тремя чеченскими сегментами не существует внутренних противоречий?
А.З. За счет чего существует империя? За счет принципа: «разделяй и властвуй». Этот принцип прослеживается в ваших высказываниях. Именно это надумал и замыслил Путин. «Три Чечни», о которых вы говорите, это искусственная модель, созданная для того, чтобы нас разделить
А.П. Думаю, нет. Мы смотрим на казачьи станицы в Надтеречном и Шелковском районах, откуда слышится русский стон. Мы смотрим на русский город Грозный, откуда были выдавлены все русские люди. Пусть каются политики, а не народы.
А.З. Тогда чеченцы никогда не смирятся с сегодняшним положением. Это взаимосвязано.
А.П. Тогда война будет длиться до бесконечности.
А.З. Не думаю, что она будет длиться до бесконечности, потому что ресурсов у России на бесконечную войну просто нет.
А.П. На бесконечную войну на Кавказе у России есть ресурсы. Если же развернется война в Поволжье, то ресурсов у нее, конечно, убавится.
А.З. Могу вам сказать: война – это как огонь, который имеет свойство распространяться. Если Путин считает, что эту войну можно вести как локальную, ограничивать ее «чеченской зоной бедствия», что ее можно держать в определенных границах, то это абсолютное заблуждение. Война будет распространяться.
А.П. А в чем ресурсы чеченского сопротивления?
А.З. В идее, во-первых. Во-вторых, Россия делает все, чтобы людской ресурс не уменьшался, а увеличивался. Рекрутируются бойцы сопротивления, которые после каждой «зачистки» идут одни – в горы, другие – в «Норд-Ост». Путин не может нас победить, хотя он дал установку победоносно решить чеченскую проблему. Путин не тот лидер, который сегодня может взять и через месяц решить чеченский вопрос, то есть уничтожить всех чеченцев. Он очень слабый. Быть может, у него были какие-то личные недоразумения с чеченцами, которые сегодня, используя статус президента, он пытается скомпенсировать. Но это не в интересах государства, которое он представляет. Не в интересах граждан, которые его избрали. Я считаю, что Путин – это катастрофа для России. Он окончательно развалит Россию, у меня в этом нет сомнений. Все, что можно было потерять во внешнем геополитическом плане, Путин уже потерял. А что касается внутренних дел, то карательная война против Чечни показывает остальным народам России, что может случиться, когда судьба республик зависит от одного некомпетентного человека.
А.П. Допустим, Путин подписывает мирный договор с Чечней и Чечня становится самостоятельным государством. Тогда следующий на очереди Татарстан, потом Башкирия, потом Сибирь, Приморье. Происходит трагическое для народов разъедание остатков российской империи.
А.З. Повторяю,
у России есть шанс – отказаться от имперских принципов и создать абсолютно новое государственное образование. Много примеров – Соединенные Штаты, Швейцария. Но с имперскими принципами Россия не устоит.А.П. Господин Закаев, ведь вы советский интеллигент. И хоть вы боритесь с империей, с централизмом, но в вас очень много советского. Не считаете ли вы, что после возвращения из ссылки, из Казахстана, для Чечни наступил период расцвета? Возникли города, заводы, университеты. Появилась замечательная интеллигенция – ученые, художники. И все это дала чеченцам империя. Ведь вы же по своим характеристикам не демонстрируете чеченца времен Шамиля. Вы – советский чеченский интеллигент.
А.З. Ну, о себе мне сложно говорить. Действительно, у чеченцев и ингушей после распада СССР был самый мощный потенциал на постсоветском пространстве. И этот потенциал мы хотели употребить для построения независимого государства. Мне кажется, основная задача Кремля сводилась к тому, чтобы разрушить этот потенциал. Не дать чеченцам выступить единым фронтом на защиту интересов своего государства, своего народа. Нас раздробили. По крайней мере, на три части, о которых вы упоминали. После депортации чеченцы как нация сумели возродиться. У нас сложился мощный костяк. И сам факт постоянного недоверия к нам стимулировал чеченцев к объединению, к солидарности. Побуждал совершенствоваться в науке, в образовании. Так мы самоутверждались, избавлялись от страшных национальных травм.
А.П. Тотальная война, которая развязана на Кавказе, – она прервала развитие чеченского народа, пресекла чеченский ренессанс. Все наиболее сильное, цветущее, умное ушло из Чечни, живет либо на Западе, либо в Москве, в России. Чечня избрала путь войны, путь страдания, путь тотального сопротивления. Разве «идея войны» выше «идеи развития»?
А.З. Я с вами не согласен. Это не Чечня избрала «идею войны». Чечне ее навязали. Чечню раздробили, изранили, уничтожили весь экономический потенциал. Но уникальность чеченского народа в том, что мы способны на выживание. Генетически у чеченцев с первого дня соприкосновения с Российской Империей заложено это свойство. Двести лет мы находимся в условиях выживания. Те чеченцы, что уехали на Запад, и те, что переселились в Россию, живут одной мыслью – вернуться в Чечню. Никто из них не представляет свою могилу ни в Америке, ни во Франции, ни в России. Каждый считает, что обязательно будет похоронен в Чечне. В этом наша уникальность. Космополитизм чеченцам противопоказан. У меня абсолютно другое представление о будущем Чечни. Через 10–15 лет после завершения войны чеченцы снова возродятся.
А.П. Вернутся в Аргунское ущелье, Ведено, в Грозный?
А.З. Абсолютно в этом не сомневаюсь.
А.П. Как бы вы сформулировали то, что называется «чеченской национальной идеей», «чеченской мечтой», «чеченским мифом»?
А.З. Я много думал об этом. Единственное, чего чеченцы добиваются в этом мире, так это равноправия с русскими. Это стало национальной идеей. Постоянные страдания, которые чеченцы претерпевали на протяжении многих веков, превратили это стремление в «мечту», в «миф», как вы говорите.
А.П. Я очень внимательно вас слушаю, не хочу возражать. Однако есть и русское представление о том, что происходит. Город Грозный – многонациональный, цветущий. Большой пласт русского населения, которое считает этот город родным, строило его, украшало. И вот начинается геноцид русского населения в Чечне. Убийства, насилия, запугивания. Начинается отток русских. Беженцы принесли с собой в Россию страдание изнасилованного населения. И это было до начала военных действий. Или другой момент – чеченцы в сегодняшнем русском городе, хотя бы в Москве. Это богачи, хозяева отелей, игорных домов, это криминальный бизнес, латифундии под Москвой, колоссальные богатства, особняки. В сознании русского населения один чеченец воюет в Аргунском ущелье, убивая молодого русского парня, а другой чеченец строит свои дворцы в окрестностях Москвы и нанимает русских рабов для обслуживания. Иногда кажется, что чеченцы в России – это правящий класс. Таково бытовое ощущение русских людей. Как с этим быть? Вы говорите: униженность чеченцев, русские со времен Ермолова приходят в аулы и на штыках поднимают младенцев. А у русских бытовое ощущение: чеченец в России – это господин, торговец оружием, продавец наркотиков, плут, подделывающий банковские авизо. Это сверхбогатство, купленная чеченцами Манежная площадь в центре Москвы, отель «Рэдиссон-Славянская», сотни «казино» и притонов. Как с этим быть?