Свой - чужой
Шрифт:
А.З. Хорошо, начнем с первого. Абсолютно с вами не согласен по поводу геноцида русских в Грозном. Если какие-то эпизоды и были, они носили чисто криминальный характер. В основном русских в Грозном уничтожили в «первую войну» под бомбежками. Когда мы говорим, что погибли 250 тысяч гражданского населения, из них около 40 тысяч – русские, которые были уничтожены с воздуха. До «первой войны» в Чечне гонений на русских не было. Многие русские заведомо были оповещены о предстоящих боевых действиях и заблаговременно покидали Чечню. По этому вопросу я могу сказать только одно: если есть у кого-то впечатление относительно того, что чеченцы по отношению к русским совершали геноцид, а русские по отношению к чеченцам, нам необходимо назначить международное расследование по фактам геноцида русских и чеченцев, и пусть все виноватые ответят и со стороны чеченцев, и со стороны русских. Со своей стороны, мы готовы хоть сегодня войти в такой международный трибунал и нести ответственность за все, что инкриминируется нам российским руководством. Но Россия к этому не готова. Теперь второй вопрос. Я вам сказал: перестаньте делить чеченцев на плохих и хороших, на своих и чужих. Мы единая нация. Да, один сидит у
А.П. Господин Закаев, а что вы думаете о «чеченском факторе» во внутренней российской политике?
А.З. Я повторяю: нужно перестать Кремлю, Госдуме, Совету Федерации, тем, кто сегодня отвечает за Российское государство, пытаться делить чеченцев на «плохих» и «хороших», одних уничтожая, а других восхваляя. Если Россия решит для себя, что чеченцы – это ущербный народ, который сегодня не дает развиваться Российскому государству, нужно просто собрать всех чеченцев, от бизнесменов до депутатов Госдумы, и всех уничтожить. Другого выхода у России просто нет. Иначе на бытовом уровне это непонятно: с одними чеченцами вы воюете, а с другими пьете шампанское. Например, Ахмад Кадыров, вчерашний, по российским меркам, бандит. Он открыто, на всю Чечню говорил: если каждый чеченец убьет 150 русских, то проблема России будет решена. Ибо русских сто пятьдесят миллионов, а нас полтора миллиона. Сегодня Кадыров – самый любимый и близкий друг Путина. Конечно, это непонятно российскому обывателю: как это, вчерашний бандит стал другом их любимого президента?
А.П. У меня был опыт афганской войны. Гульбеддин Хекматиар был самый лютый враг советских войск. Я получил контузию на бэтээре, который был подбит его гранатометчиком. Или Ахмад-Шах Масуд, «Панджшерский лев», самый ненавистный человек для советского воинского контингента. Потом война кончилась, все переменилось. Новая российская власть возлюбила «Панджшерского льва», царство ему небесное, а я в Пешаваре оказался рядом с Хекматиаром. Мы пили чай, он подарил мне «костюм моджахеда». Не исключаю, что в какой-то момент вы окажетесь в Грановитой палате, будете говорить с господином Ястржембским, и он, галантный дипломат, предложит вам чашечку кофе и скажет: «Дорогой Ахмед». Это же вопрос политики, а политика – каприз интересов и ситуаций. Так же и Кадыров с Путиным.
А.З. И что вы получили от Афганистана? Вы там воевали, потом этот «Панджшерский лев» стал вашим другом. Потом туда пришли американцы. В конечном итоге Россия осталась у разбитого корыта.
А.П. Увы, во главе России оказался Горбачев, он бездарно вывел войска из Афганистана.
А.З. У вас сейчас оказался Путин. Между ними у вас был полупьяный Ельцин. И когда только эта ваша российская трагедия закончится!
А.П. Положим, Доку Завгаева избрали тоже не чукчи.
А.З. А знаете, для чеченцев это был праздник. Когда его назначили первым секретарем, это был первый случай за 50 лет, когда чеченцу позволили возглавить республику. Однако когда уже были настоящие, демократические выборы, то избрали Дудаева. Потом, на следующих выборах, избрали Масхадова. Российский мужик принимает любого, кого им назначат, – Горбачева, Ельцина, Путина. Чеченцы это категорически не воспринимают. Тем более не воспринимают назначенца из своей среды. А относительно повторных выборов Завгаева – это был фарс, который сегодня хочет повторить Путин. В 1995 году уже были такие же псевдовыборы, такую же конституцию приняли, даже подписали договор с Россией. А война продолжалась. И сейчас она будет продолжаться.
А.П. Я был на «первой чеченской войне» в Грозном, когда за Сунжей еще шли бои, на улицах лежали убитые. Помню «пластилиновое поле» под Аргуном, где вязли танки. Тогда я наблюдал операцию захвата Аргуна. Был и на «второй чеченской войне». Участвовал в армейской операции, когда войска ушли в глубину Аргунского ущелья и зафиксировали позывной Масхадова. На этот запеленгованный позывной пошли сначала вертолеты, потом авиация, потом ударила артиллерия, двинулся спецназ ГРУ, пошла «Альфа». Все замкнулось. В итоге оказалось, что это блеф. Масхадова не взяли. У меня было ощущение, что Масхадова до определенного момента берегли. Не хотели уничтожить. Берегли как субъекта, с которым можно вести переговоры. Согласитесь, Россия со своим потенциалом, пусть изношенным, утомленным, со своим вялым военным руководством, если возьмется серьезно воевать в Чечне, то от Чечни ничего не останется. Чечню либо выдавят в Грузию, в Поти, погонят через море в Турцию, либо просто перемелют со всеми ущельями и селами. Но это странная война, не классическая, не гражданская, не национально-освободительная. Это война интересов, денег, война, куда тонко вмешивается Запад, управляя российской политикой. Это очень сложная манипулятивная война. И все-таки почему русским не удается задавить чеченское сопротивление в горах? Неужели такой сложный горный ландшафт? Или беспомощность русской агентуры? Или умышленно берегут ваших лидеров для каких-то политических целей?
А.З. Вы повторили мою мысль, которую я высказал в 1996 году. Если бы российскими войскам была поставлена задача уничтожить всех чеченцев и стереть с лица земли Чечню, за месяц-полтора это было бы сделано. Но политическое руководство России управляет войной, пытается получить от нее политические дивиденды, помимо материальных и финансовых обогащений, которые достаются политическим дельцам и кланам. Кремль делит нас на «плохих» и «хороших» и уничтожает только «плохих». Но и в этом они не до конца
свободны. Правозащитники в России и на Западе трубят о нарушении прав человека в Чечне.А.П. Кремль делит вас на «хороших» и «плохих», и это дает вам шанс выжить и продолжить войну?
А.З. Это делает войну бесконечной.
А.П. Скажите, в каких условиях живут Масхадов, Басаев? Где они укрываются? Их не могут обнаружить космические группировки, агентура ГРУ, разведчики ФСБ. Где они живут? Как уходят от преследования?
А.З. Это их родная земля. Они на своей земле. А русские – оккупанты.
А.П. Однако не всех спасла родная земля. Арби Бараева не спасла. Салмана Радуева не спасла. Но главные лидеры остаются живы.
А.З. Если вы думаете, что Масхадова берегут в качестве субъекта переговоров, то это не так. У меня есть документ 1998 года, подписанный Сергеем Степашиным, в то время министром внутренних дел России, из которого следует, что уже тогда было приказано уничтожить Масхадова. Российские службы ни на минуту Масхадова не берегут. Я тоже был на той операции, о которой вы говорили, только по другую сторону. Но я-то знаю, как это было. Мы взрывались, мы гибли под бомбами. Тогда мне повредили ногу.
А.П. Просто мои друзья из спецназа ВДВ рассказывали, как их группа выходила на Дудаева. Обложила село, где тот ночевал. Была готова его уничтожить. И получила «отбой». Тогда до поры до времени берегли Дудаева, а теперь Масхадова.
А.З. Абсолютно не согласен. Вы пообщайтесь с другими спецслужбами, и вам скажут, с какого времени была дана установка на уничтожение Дудаева. Как Ельцин пил в Кремле после того, как узнал, что Дудаев убит. Если реально живешь в атмосфере войны и слышишь басни, которые сочиняет твой противник, ты только пожимаешь плечами. Я считаю большим поражением чеченского народа, что он не уберег своего первого президента. Хотя, признаться, Дудаев особо и не давал себя оберегать. Вы знаете, сколько человек находилось рядом с ним во время передвижений? Три человека: водитель и два пацана охраны. С этими людьми Джохар передвигался по республике. Единственное, что ответственные по секторам передавали нам данные о его передвижении для возможного прикрытия. Он передвигался на одной машине.
А.П. Все, о чем мы с вами только что говорили, это в основном политическая философия. Но есть отдельные эпизоды. Например, ваша пикантная встреча с полпредом Виктором Казанцевым. С одной стороны, вы – персона нон-грата, вас хотят заполучить из Англии в Россию в наручниках. С другой стороны, вы в том же качестве уже побывали в России и вас там не взяли. Какой разговор у вас состоялся с Казанцевым?
А.З. После известных трагических событий в Соединенных Штатах Америки 24 сентября 2001 года Путин официально заявил, что Россия готова участвовать в коалиции по борьбе с международным терроризмом, при условии, что ситуация в Чечне будет рассматриваться в контексте борьбы с этим самым международным терроризмом. Затем следовал короткий анализ ситуации в Чечне, и было заявлено, что всякий, кто считает себя политиком, а не террористом, в течение 72 часов должен немедленно установить контакт с Казанцевым. На самом деле, это был ультиматум. Так его все и восприняли. И на Западе, и в самой России. В Чечне открыли приемные пункты оружия, и начали такую бурную деятельность, будто сейчас все чеченцы покинут горы и придут на эти пункты сдавать свои гранатометы. Это была большая политическая западня для чеченцев. Если бы мы восприняли это заявление так, как оно есть, у Путина появлялся очень большой козырь. Он мог сказать западным лидерам: «Я призывал к диалогу, вы слышали, но они от него отказались и спрятались за спины международных террористов. В Чечне не с кем вести диалог. Я должен делать то, что я делаю». То есть продолжить войну. Сергей Иванов вослед Путину заявил: «Кто не спрятался, тот не виноват». Этот текст мы услышали по телевизору за пределами Чечни. У Масхадова в этот вечер не было возможности услышать данное заявление. Быстро собрались два-три человека, сделали анализ. У нас тогда еще была телефонная связь с Масхадовым. Буквально в этот же вечер у нас состоялся с ним разговор. Ему уже принесли заявление. Мы ему предложили повести активную политику, чтобы избежать провокации и не дать России дискредитировать нас в глазах мирового сообщества. Он мне дал добро, три дня мы подождали, и через какое-то время я установил связь с Казанцевым. Через полтора месяца мы встретились. Путин сказал Бушу об этой встрече, и тот его похвалил за начало политического диалога. Короче, нужно было, чтобы эта встреча состоялась. Русские не хотели назвать ее переговорами. Но встреча была нам нужна – первая встреча за все это время. После долгих дебатов и обсуждений, когда предлагалось много мест – и Ростов, и Турция, и другие страны, но в конечном итоге остановились на Москве, при турецком содействии. За пределы Шереметьева мы не выезжали, таково было наше решение. Не хотели ехать к Казанцеву в его резиденцию. Встреча состоялась в VIP-зале Шереметьева. Мы прилетели на самолете, нас встретили. Не было никаких конкретных заявлений. Переговоры есть переговоры. Если сразу отмахнуться, можно было вообще не приезжать. Я понял, что у Казанцева нет никаких предложений, и тогда я огласил наше предложение. Там четыре пункта. Создание рабочей государственной комиссии по переговорам. Прекратить зачистки. Ввести на этот период президентское правление в Чечне, то есть назначить из Москвы ответственного человека. И начать переговоры с Масхадовым. Вот с такими формулировками я вышел на Казанцева. Когда пришло время разойтись, я его спросил: что дальше? Он дал уклончивый ответ, словно что-то ему мешало. Он сам по себе не злой человек, тем более мы были знакомы до встречи. Я ему задал вопрос: «Вы, наверное, обсуждали перспективу нашей встречи? Как вы считаете, теперь, получив наши предложения, после консультации с Путиным, наши встречи будут продолжены?» Он сказал, что на 99 процентов будут продолжены и на один процент – нет. Я понял, что это последняя встреча. После этого зачистки не только не прекратились, но ужесточились. События развивались не в контексте нашей встречи.