Свой - чужой

А.П. Кораблестроение будет восстановлено?

А.Ч. Кораблестроение точно возрождается. По «Северной верфи» и «Балтийскому заводу» это совершенно очевидно. И прежде всего – военное кораблестроение возрождается, теперь уже не только экспорт, но и наши заказы пошли.

А.П. Ракетостроение возродится?

А.Ч. Абсолютно очевидно. Оно имеет перспективу за счет того, что мы пошли в международные пуски. Пуск стал товаром. Мы у себя запускаем западников, десятки миллионов долларов один пуск. Мы сделали уникальный проект «Sea Launch» – это технология, которая позволяет запускать и наши и иностранные космические корабли в океане с платформы с идеальной географической точки, минимизирующей мощность и расход топлива ракеты. То есть мы нащупали нишу в рынке. Не в бюджете, а в живом рынке ракетостроители нащупали спрос, и поэтому эта отрасль будет развиваться на деньги рынка. В то же время, к сожалению, нужно сказать, что, например, легкая промышленность вся упала. Казалось бы, чего там – сшить пиджак? Делов-то, господи?! Спрос есть, китайский ширпотреб покупают, челноки как целая отрасль народного хозяйства работают. Почему в торговле так, а в легкой промышленности эдак?

А.П. Может быть, людей не хватает?

А.Ч. К сожалению, здесь, в моем понимании, другая причина – государство. Таможенная политика. Неспособность отстроить таможню привела к тому, что мы получили абсолютно незаконный, колоссальных масштабов импорт из Китая, связанный с «челноками». Наверное, сотни тысяч людей были в это вовлечены. В итоге мы не просто открыли страну для этого рынка, а мы открыли его в нарушение всех законов, всех пошлин, которые установлены. Здесь, конечно, и наша слабость, слабость государства, которое было обязано эту «пограничную» функцию выполнить. В итоге мы получили провал. Так что вся наша легкая промышленность будет восстанавливаться медленно и трудно. Затем текстильная, где идут похожие процессы.

А.П. То есть вы «челноков» обрекаете на исчезновение?

А.Ч. В этот раз это точно не я. Я просто знаю, что «челночники» кончились – и это обязательная предпосылка для возрождения нашей легкой промышленности. Недавно были внесены очередные изменения в Налоговый кодекс, которые их окончательно задушат. Это делалось шаг за шагом, тут нельзя было рубить сплеча, потому что колоссальное количество людей нужно сначала было чем-то занять взамен этого челночного бизнеса.

А.П. Этот крохотный «птенчик развития», о котором мы сегодня говорили, – его замечают многие. Но он либо состоится, если само общество перейдет на какой-то качественно новый уровень, либо погибнет, захлебнется в ненависти, в борьбе каст, сословий, групп, корпораций. Я написал в своем очерке о Бурейской ГЭС, что Чубайс для РАО «ЕЭС России» является культовой фигурой, но за пределами корпорации возникает совершенно другой образ, образ всероссийского «демона». Мне кажется, если бы ваша отраслевая реформа, ваша отраслевая победа воспринималась народом как общее, национальное, а не корпоративное дело, если бы наше изнуренное борьбой общество получило бы крупное общегосударственное, имперское «задание», если бы у народа возникло ощущение, – живет ли он на Чукотке или это вологодский мужик, или новосибирский интеллектуал, или менеджер РАО, – возникло ощущение «общего дела», «общей страны», «единого народа», я думаю, будущее России было бы обеспечено. Потому что занятый «общим, справедливым делом» русский народ способен совершать чудеса. Как вы считаете, возможен ли – я говорю осторожно – некий «общественный договор»? Чтобы прекратилась изнурительная, истребительная борьба и наступило умиротворение во имя этого «птенца развития»?

А.Ч. Александр Андреевич, у меня есть две части ответа на ваш вопрос. Хочу разбить ответ на экономический срез и на мировоззренческий. Начну с первого. Я считаю, что этот «птенчик», о котором вы говорите, не умрет, потому что экономическое развитие уже есть и, что еще более важно – для него заложена единственно верная основа. Почему в энергетике есть развитие, почему электростанции строятся, почему будут подниматься машиностроение и легкая промышленность? Потому что есть спрос. Экономика выстроена так, что она ориентируется на спрос. Даже с помощью каких-то сверхестественных способностей мы ни хрена бы не сделали в энергетике, никаких бы замыслов не реализовали, если бы не было стартовой точки под названием «спрос». Вот у нас прогноз баланса электроэнергии этого года – ожидалось 2 % роста потребления электроэнергии. Прошло полгода – фактический рост потребления составил 5 %. В два с половиной раза выше! То, что происходит, совершенно революционная картина. В Тюменской области – почти 11 % рост потребления, причем это рост потребления, за которым стоит реальный платежеспособный спрос. Не просто госплановские цифры, а цифры, за которые потребители готовы платить по нормальным, экономически обоснованным тарифам. Поэтому мы и сделали масштабную программу развития Тюменской энергосистемы – как часть всей нашей программы. То, что экономика сегодня движется в сторону живого спроса, – это и заставляет меня делать то, что я делаю. Спрос заставил бы делать то же самое любого на моем месте – более эффективно или менее эффективно, но то же самое. То же, когда я говорю о торговле. Почему она такая живая? Потому что спрос рядом. Когда я говорю о легкой промышленности, тоже спрос рядом. У нас в энергетике то же самое – мы вышли на живой спрос. Это что означает? Это означает, что вся экономическая система сегодняшней России, выстроенная в 90-е годы, выстроена правильно. Она живая. Если вдруг я захочу построить в четыре раза больше и потом рассказать, как я много чего и здорово построил, или я захочу нарастить объемы производства энергии не на 10 %, а на 50 % – ничего не получится! Просто потому, что мои действия заданы не моей ментальностью или моими амбициями, а потребителем, который скажет: «Так много мне не надо. За это я не заплачу». Мы пока плохо умеем выявлять его потребности, мы почти не умеем их прогнозировать, мы еще не научились жить в этой развивающейся системе, но все равно в основе лежит стремление прийти к этому потребителю.

Почему появились бабушки с носочками? Потому что у них эти носочки кто-то возьмет и заплатит. Они пошли к потребителю благодаря тому, что Указом «О свободе торговли» были полностью уничтожены все барьеры, разделявшие их между собой. К тому же сегодня идет энергетика страны. Это ровно то, что было сделано в 90-е, это основа, которая никем не была разрушена. Это, может быть, и есть главное свойство экономики, построенной нами в 90-е и отличающее ее от советской, – она способна перестраиваться под спрос, она всегда будет поворачиваться к нему лицом, она, собственно, существует ради спроса. В этом смысле экономика так и будет жить: есть базовый спрос, от него развиваются сначала более простые отрасли, затем более сложные. Более сложные отрасли, типа нашей энергетики, тянут за собой, как я уже говорил, смежные отрасли – энергомашиностроение, электротехнику и т. д. Такова технология прорастания этого спроса в разные отрасли экономики. А итогом – я бы даже рискнул сказать венцом – всей этой конструкции является то, что профессионалы называют конечным спросом, а на нормальном языке звучит просто и величественно – человек! Был такой советский лозунг: «Все во имя человека, все для блага человека!» В 80-е он не мог вызвать у нормальных людей уже ничего, кроме многочисленных анекдотов и истерического хохота. Так вот, как говорят в Одессе – вы будете смеяться, но ровно эта задача и решена. Вот что я хотел сказать по экономической части. Теперь что касается другого среза – духовного, мировоззренческого. Вы знаете, когда я говорил про действия власти, которые не одобряю и считаю неправильными, – тем не менее, я понимаю их логику. Когда мы говорим, что «власть зажала демократию», что у нас нет независимой прессы, нет независимой судебной системы – все это справедливо, все это так, и по этим поводам власти можно предъявить много претензий. Только другой стороной этого процесса является именно то, о чем вы сказали, – ослабление напряженности политических противостояний. Такой маневр для России спорен, но тактически у него есть серьезные аргументы в защиту. Правда, в нашей стране тактика почти всегда перерастает в стратегию, но стратегия в тактику – почти никогда. А вот тут надо точно понимать – весь этот маневр, который тактически возможен, хотя и спорен, стратегически для России – бесспорно, смертельно опасен!

Это и есть ответ на ваш вопрос. Нужно немного встать над тем, что мы делаем, чтобы спокойно и трезво сказать: реформы 90-х были чудовищно болезненными для десятков миллионов людей. Это десятилетие было болезненным, начиная с повседневной жизни – потеря работы, падение уровня жизни, изменение всей системы ценностей и кончая целыми отраслями, которые просто прекратили свое существование. Утратой международных позиций, во многом – утратой государства. Этот психологический шок, который растянулся на десятилетие, требовал какой-то релаксации, смягчения. Отсюда и «свертывание демократии», свертывание «реформ». По нашим российским традициям, маятник должен был поехать в обратную сторону, и не до той точки, куда он приехал, а гораздо дальше – «до основания» снести эти проклятые 90-е и уже затем начать строить «новую жизнь». Но не доехал, хотя и двинулся в эту сторону. Теперь можно спорить в режиме «тонкой настройки». Надо ли продолжать режим «управляемой демократии» и, если да, то как долго? Насколько глубоким он должен быть? Нужно «замочить» одного Ходорковского или добавить еще Чубайса с Фридманом? Но это все дело вкуса. Если на следующем политическом цикле «тонкая настройка» пройдет в правильную сторону, то есть стратегия все же возобладает над тактикой, то это даст для страны без всякого преувеличения глобальную историческую перспективу.

А.П. Теперь, если позволите, еще один – возможно, завершающий вопрос. Эти 90-е годы, творцами которых были вы и ваши близкие друзья, – они, мне кажется, были для вас взлетом: реализация ваших возможностей, вашего интеллекта, честолюбия. Но, с другой стороны, они были временем страшного риска. Вы оказались демонизированным персонажем. Вокруг вас сгущались и до сих пор не рассеялись тучи ненависти. Вы были окружены узкой когортой сторонников и обожателей, но вне этого охранительного круга был океан народной ненависти к Чубайсу. Причем люди, которые были близки к вам, отчасти этим воспользовались. Они вас вытолкали на передний план, позволили вас демонизировать, а сами скрылись за этой демонизированной фигурой Чубайса, как за ширмой. Чувствуете ли вы этот метафизический удар неприязни к себе? Является ли это для вас проблемой или не имеет никакого значения? Есть какие-то защитные механизмы от всего этого?

А.Ч. Я все-таки, как это ни покажется странным, нормальный человек. Любому нормальному человеку этот океан ненависти, о котором вы говорите, не доставляет радости.

А.П. Я сам был демонизирован и хорошо знаю, что значит – жить в атмосфере тотального неприятия.

А.Ч. Следовательно, вы меня поймете, если я скажу, что любому нормальному человеку плохо и тяжело, когда его не любит двадцать, десять или даже один человек. А когда не любят десятки миллионов – это, поверьте, совсем непросто. Но тут нельзя рассчитывать – вот, я сделаю то-то и то-то, и тогда меня полюбят. Я попал в такие эзотерические сферы, которые вам более понятны, чем мне, где нелюбовь к Чубайсу укоренилась, залегла глубоко – это видно и из непосредственных ощущений, и из социологических опросов. Вот недавно был еще один опрос, у Юрия Левады, кажется: кто самый непопулярный политик за последний год? Меня Жириновский все-таки обошел, но я на втором месте держусь уверенно. Мы с ним как-то все время меняемся местами в этом «черном списке». И так уже 15 лет. Вместе с тем 90-е годы были чудовищно тяжелыми и для меня. Но я по-прежнему убежден, что из них вырастает большая часть нынешнего позитива. Мы были как первая ступень ракеты, выводящая космический корабль на орбиту. И его экипаж, который испытывал при этом колоссальные перегрузки, может, наверно, оказавшись на заданной орбите в приятной невесомости сказать себе: наконец-то мы избавились от этого балласта. Слава богу, вовремя – и пусть он догорает теперь в казахской степи.

Я думаю, что так рассуждать вправе нормальный обыватель – он не обязан размышлять об исторических причинах и следствиях. Пожалуй, даже у нас в отрасли – новые станции и новые инвестиции, рост зарплат и объемов производства – все это будет хорошо воспринято и поддержано, но соединить в сознании эти результаты с нашей реформой – совсем другое дело. Причем не только на уровне обывателей. Вот я сижу, например, с одним мэром крупного города. Он был одним из главных противников всей реформы электроэнергетики. Теперь я ему говорю: «Иван Иванович, вот сейчас я, наконец, готов сделать в городе масштабную инвестиционную программу, которая, собственно, и возможна только потому, что созданная в результате реформы генерирующая компания выйдет на фондовую биржу, там получит минимум два миллиарда долларов, мы на это построим новые электростанции с парогазовым циклом и так далее». Что он мне отвечает: «Наконец, до тебя, идиота, дошло. Я тебе пять лет говорил, что нужно вкладывать инвестиции, развивать энергетику. А ты что? Все это время резал, клеил, отделял сети от генерации, какие-то корпоративные действия и прочая ерунда. Зачем все это было нужно? Я тебе пять лет говорил: займись делом. Ну, хрен с тобой: ты, наконец, все понял, теперь я тебя поддерживаю». Причем речь идет о действительно квалифицированном, умном и по-своему глубоком, народном таком человеке. Тут есть какой-то сегмент психологической защиты, но связи одного с другим никто не видит... Я могу таких примеров массу привести. Например – во время дефолта 1998 года. Юрий Михайлович Лужков тогда на митинге заявил: «Авторов пирамиды ГКО – под суд!» – от души так заявил, искренне. А что такое дефолт? Дефолт, собственно говоря, это отказ государства от исполнения своих обязательств, во всех учебниках так написано. А что такое обязательства государства? Это накопленный госдолг. А откуда берется госдолг? От того, что расходы государства превышают его доходы. А что такое разница между расходами и доходами? Это дефицит бюджета. Я пять лет Лужкову при каждом утверждении бюджета говорил: «Юрий Михайлович, нельзя столько расходовать! Нельзя! Нужно урезать расходы – страна развалится к чертовой матери!» Нет – мне в ответ: «столичные функции», «дотации Москве», «поддержка аграрного комплекса», потом «военно-промышленного комплекса», потом других, третьих... То есть позиция моя и Гайдара всегда была в том, что нельзя раздувать расходы, мы развалим страну. Мы за это вели непрерывную борьбу на всех фронтах в полном одиночестве с 1992 года по 1997 год. Более успешно, менее успешно – мы пытались это отстоять. Нарушение этой позиции и есть причина дефолта 1998 года. То есть когда утверждались ежегодные бюджеты – «Долой проклятых монетаристов, по указке МВФ урезающих жизненно необходимую для бедных, для российской деревни и нашего военно-промышленного комплекса поддержку государства!», а когда эта же самая поддержка привела к дефолту – «Авторов пирамиды ГКО под суд!». А ведь государство, как и любая семья, просто должно жить по средствам. Попробуйте это кому-то объяснить. Попробуйте это объяснить даже Лужкову. Ничего не получится, хотя тут все просто – почти как таблица умножения. Невозможно объяснить, что инвестиции в энергетику стали следствием реформ, а тем более нельзя объяснить всей России, что все, якобы разваленное нами в 90-е годы, на самом деле было созданием условий, которые и привели к возникновению вот того «птенца развития», о котором вы говорили. Ни хрена это невозможно объяснить. Кроме прочего, еще и психологически невозможно. Ведь людям было долго и страшно тяжело. Это чистая правда. «А кто в этом виноват? Не я же сам, который пятнадцать лет честно ходил на свой завод и работал токарем? Значит, виноваты эти козлы, из-за реформ которых мой завод закрылся, я остался без зарплаты и непонятно, чем зарабатывать на жизнь теперь. Я-то разве виноват, что мой завод закрыли? Это Чубайс, конечно, во всем виноват – он это и сотворил со своими западными советниками». Вот образ, в который я и вписался.

А.П. Но иногда возникало ощущение, что в конфронтации со средой вы делали очень многое для того, чтобы усилить эту конфронтацию. Быть может, в этом состоит сущность вашей натуры?

А.Ч. Не буду отрицать, что такую конфронтацию я в ряде случаев сознательно использовал для решения задач, которые считал нужным решить. Но я категорически возражу против того, что это могло мне нравиться. У меня есть такой индикатор. На каждых выборах практически всегда из разных регионов приходит информация об очередном «черном» пиар-проекте. О том, что есть некий кандидат, чьи портреты развешаны по всему городу, и он пожимает Чубайсу руку. Как-то мне звонит Стародубцев, небезызвестный вам Василий Александрович, который возмущается: «Анатолий Борисович, вы представляете, что эти мерзавцы сделали? Эти негодяи, эти сволочи – они по всей Туле развесили плакаты, где я вам пожимаю руку! Просто мерзкая выходка, в этой „Единой России“ у нас одни мерзавцы!» Но я-то понимаю: раз этот пиар-прием используется – значит, он работает. Это значит, что глубинное отношение к моей скромной персоне сохраняется. Ну, значит, сохраняется, так оно исторически сложилось...