Знание-сила, 2004 № 09 (927)

Г. Бельская: — А когда вы читаете книгу о народовольцах, отщепенцах, которые убивали людей? Они ведь были интеллигенты, великолепно образованные, совершенно незаурядные люди?

Г. Зеленко: — В романе четко разделены обязанности. Политику делают мужчины, они не способны любить; женщины создают чудный фон и любят.

Е. Съянова: — У меня всего два персонажа, которых мальчиками любили родители, у которых были умные отцы и нежные матери. И во взрослой жизни этих двоих любили и были им верны их жены. Это Гесс и Лей. Они в личностном плане поинтереснее остальных. Был бы таким Борман, я взяла бы в главные герои Бормана. Но его по-настоящему никто не любил. А жены Гесса и Лея оставались верны мужьям всю жизнь: Эльза Гесс — в бесконечной разлуке с живым (отбывающим пожизненное заключение), Маргарита — мертвому (об этом четвертый роман). Роман написан через женскую любовь.

22 сентября 39 года генерал Гудериан и комбриг РККА Кривошеин наблюдают за выводом немецких войск из Брест-Литовска.

И. Яковенко: — Мне главные ваши герои, особенно Гесс и Лей, представляются в высшей степени привлекательными в человеческом измерении для читателя, и книги написаны так, что они легко и захватывающе читаются. Женщинами и молодежью. Я же их читал как аналитик, пытаясь понять, как они устроены, на что нажимает, что выделяет писатель. Для себя я нашел много нового и интересного, слов нет, книжка — умная, интересная, профессионально сделанная. Я нахожу очаровательных героев. Входя в их жизнь, их переживания, плача и радуясь над ними, мы приходим к их преступлениям, сжившись с этими людьми. Да, он ошибался, но слаб человек, а какой человек! В том-то и штука, что вырабатывается инерция приятия человека.

И где все это читается? В обществе, где присяжные выносят оправдательный вердикт бойцам спецназа, которые убили мирных жителей и сожгли их в автомобиле. В стране, где судебный процесс над военным преступником шел под лозунгом "Буданов — герой", где бейсбольными битами убивают девочек, а по улицам висят объявления: "Русская семья снимет квартиру". Запомним это и будем понимать, где мы живем, для кого это пишется и как это читается. Эта книжка не для интеллектуалов, ее читают массы, и активно читают.

Е. Съянова: — Я не понимаю, что значит "мне... представляются привлекательными... для читателя". Позвольте читателям иметь собственное мнение.

Г. Бельская: — Думаю, дело в том, что существуют стереотипы. В театре, например, есть даже амплуа — отрицательный герой, герой с отрицательным обаянием. Мы привыкли к соцреализму. Положительный — он и красавец, и умница, и удачлив, а отрицательный — некрасивый, нехороший, сразу видно. Но в жизни-то сплошь и рядом очаровательный, прелестный человек может оказаться отъявленным мерзавцем.

И, Яковенко: — Да нет, Лей мне глубоко омерзителен. Он — фашист, он — преступник. Что же касается вашего Лея — это притягательный человек, который ошибся, пошел по пути зла. Некая эстетизация или героизация зла. Подобная позиция всегда связана с кризисом общества, об этом свидетельствует история искусства; интерес ко злу. как правило, падает на эпохи упадка, кризиса. Сейчас как раз такое время.

Я утверждаю, что не бывает благородных разбойников, очаровательных убийц, неотразимых идеологов палачества! Есть люди с извращенным нравственным чувством. У них возникают образы притягательных убийц. Как правило, эти люди полагают, что со злом можно договориться, но рано или поздно попадают в эту мясорубку.

И в этом есть закономерность. Я не понимаю, как может быть притягателен и интересен палач. В человеке есть какие-то барьеры, если он человек.

Фюрер и его министр пропаганды Йозеф Геббельс дают автографы во время загородной прогулки в 30-е годы. Гитлер носил нацистский партийный мундир, украшенный Железным Крестом, полученным во время Первой мировой войны.

Е. Съянова: — Боюсь, что Лей был многим знаком прежде лишь как человек, на химическом предприятии имени которого работал Штирлиц. Я писала о человеке, который не "ошибся", а решил про себя, что "право имеет". Если он вас очаровал, то он ведь в свое время очаровал и миллионы немецких рабочих.

Г. Зеленко: — Эстетизация зла. Когда я стал читать книги во второй раз, то увидел, что там с самого начала обнаруживаются мысли, связанные с преступными замыслами. Лей, например, все время говорит Маргарите: "Куда ты суешь нос? Ты не понимаешь мира, в котором мы живем и в котором придется жить тебе".

Е. Съянова: — Дело в том, что она — это взгляд со стороны, она вообще не немка. Это очень важно. У нее меньше болит, чем у немцев, у нее душа не немки. Так же, как и Гесс, который до 15 лет рос вне Германии, поэтому он себя может несколько абстрагировать от этой помойки.

Рудольф Гесс, который верил в астрологию, мечтал о полете с важной миссией через пролив.

Хотелось бы все-таки хотя бы один пример из текста, где эти ребята безусловно симпатичны.

И. Яковенко: — Но есть же ткань. Я читаю первый том и нахожу пасторальные картины. Кроме того, отношения Лея и Гесса — это настоящая мужская дружба, или я не прав? Мы ведь говорим об ощущениях.

Ощущения в слова перевести не просто. В конце советской эпохи были такие телефильмы, где снимались симпатии к белым, вспомним Глеба Панфилова. Советский уровень и антисоветский, и они читались нормальным зрителем.

Е. Съянова: — Пасторальность, сентиментальность в крови у немцев, я пишу о реальной, живой Германии. Если мы говорим не о тексте, а об ощущениях от него, то субъективнее ощущений нет ничего на свете. Может быть, дело в той установке, с которой вы читаете?

И. Яковенко: — А вы пишете для абстрактного читателя или для своего соотечественника с неизжитым комплексом большевизма? Ведь были Магнитка и Днепрогэс и запустили Гагарина.

Нам хорошо известна эта логика. Да, были отдельные недостатки, отдельные убийства, но зато как слаженно работает машина! А там, в Германии, как они работают! Как преданы своему делу! Какой товарищеский дух! Есть, конечно, люди типа Бормана, делающего карьеру, но в основном — настоящие товарищи, патриоты своей родины.

Е. Съянова: — Как команда нацисты были очень сильны, потому и побеждали. Но давайте договоримся о терминах. Под патриотом я понимаю того, кому хорошо и спокойно на своей родине только тогда, когда хорошо и спокойно другим на их родинах, тем более если это его соседи. А тот, кто убивал и выгонял из дома своих соседей и надувается от собственного величия, называется "нацист". В первом романе политика вырезания и изгнания соседей, ближних и дальних, пропитывает даже бытовые разговоры. "Сама природа вытолкнет ее (новую Германию) из чрева Европы, которая при этом может и отдать концы", - внушает очаровательный Лей Маргарите (с. 183, "Плачь, Маргарита"). Прочтите их диалог дальше. Еще пример. С. 359. Лей: "Будем честны, Руди. В нашей программе девяносто процентов ненависти и только десять любви. Нам проше, старина. Мы ненавидим, а значит, мыслим, рассчитываем". Ведь это он говорит в частном разговоре! Во втором романе слова начинают воплощаться в дело. Европа ведь и впрямь едва не отдала концы. Вот что такое, по-моему, нацизм. Во всяком случае, это то, что написано у меня. Но я абсолютно согласна с вашим замечанием о том, "как они работают". Да, это определенный тип людей, которые выкладываются, умирая от переутомления, и ловят в этом огромный кайф. Это те, кого и выбрасывает на вершину. Большинство нормальных людей так жить никогда не согласятся.

И. Яковенко: — Наши функционеры такие же, только более примитивны, они не играли на фортепиано Листа и Бетховена.

Г. Бельская: — Но, скажем, кто-то был прекрасным семьянином, любил жену, детей. Ведь вся трагедия в том, что все они — люди и, по существу, неотличимы от других. Иначе не было бы фашизма.

Е. Съянова: — У немцев сегодняшних не все переболело, не от всего они отказались и не на всем поставили крест. Лея, например, очень хорошо знают и любят (до сих пор!) в Германии.