Бродский глазами современников

Вам не кажется, что Бродский находит духовную опору больше в языке, чем в вере? Если да, то насколько это можно приписать тому факту, что он находится вне языковой реальности, в эмиграции?

Думаю, вы совершенно правы. Думаю так не только умозрительно, а и в результате наших разговоров на эту тему. Знаете, у него очень мощная мускулатура как у творческой персоны. И эта мускулатура держит его в хорошем состоянии. В то время, когда, вообще говоря, человек, который оказывается в его положении, должен погибнуть. Не потому, что он оказался в эмиграции, а просто потому, что он опирается только на самого себя. А так как это его "самое себя" и есть сгусток языковой энергии, то, конечно, вы правы. Он опирается на то, что он сделает с языком, на то, что язык сделает с ним. Ну, это тот случай, когда он говорит и тем самым живет. Перефразируя Декарта: "Говорю, то есть существую".

Известно ли вам, когда Бродский впервые задумался о Творце? И как бы вы сформулировали его взаимоотношения с Творцом, ибо они неоднозначны и непрозрачны?

Не берусь это сделать просто потому, что там много всякого есть. Это дело очень серьезное и требует большой ответственности, чтобы говорить. Я могу только сказать, что я бы не пользовался применительно к Бродскому такими словами, как "Творец" или, вообще говоря, определившимися словами той или иной религии. Я бы пользовался словом "небо". Он, собственно говоря, знает, в каком направлении от него в данную минуту находится небо. Вот это максимально, на что бы я решился, говоря на эту тему. А остальное все же и не мое дело, и не очень мне понятное. Вот в недавнем разговоре мы в очередной раз коснулись этой темы и подтвердилось то, что я и предполагал. Понимаете, " Бхагавад-гита " и "Махабхарата" были прочитаны им, это он мне сказал, раньше, чем Библия [72] . В отличие от меня, все книги, которые он читал, он называет книгами. В то время как для меня Библия не книга.

72

См. И.Бродский, "Никакой мелодрамы", интервью Виталию Амурскому ("Континент", No. 62, 1990, С. 381-97). В России опубликовано в кн. "Иосиф Бродский размером подлинника" (Ibid., С. 113-26). См. также интервью с М.Мейлахом в настоящем издании.

Я посмела коснуться этой темы только в связи с языком. Он сказал как-то, что язык — это такой многоаспектный, многогранный и сложный организм, что он никогда не мог быть создан человеком. Тот, кто нам его дал, больше нас. И в этом смысле слово для Бродского двунаправлено — двуконечно или двуначально: слово есть просто слово и Слово, которое ведет к Духу [73] .

Ну, я бы мог сейчас вскинуться и заявить о неточности употребления слов в этом сюжете. А если вы настаиваете на их точности, то эта точность употребления для меня совсем неприемлема. Дело в том, что это такая путаница чисто языковая. Вот это "В начале было Слово", на этом же масса спекуляций. Гумилев писал:

73

Из семинара Бродского, проведенного в University of Keele, Newcastle, Staffordshire, England, 8 марта 1978 г.

И в Евангельи от Иоанна

Сказано, что Слово это Бог [74] ,

— как если бы это было наше слово. Тогда как здесь Слово употребляется за неимением ничего лучшего, чтобы дать нам понять, что этот мир сотворен Божественным Словом ради Божественного Слова. Просто мы пользуемся этим термином "слово" так же, как когда нам говорят: ад — это сковородка, на которой поджаривают грешников. Может быть, это и сковородка, но это и еще что-то, отстоящее от сковородки на бесчисленное количество световых лет. Точно так же мы пользуемся выражением "В начале было Слово" — но Божественное Слово, не имеющее никакого отношения к нашим здешним словам. Просто нам дано указание, как этим Желанием, этой Волей, или Словом, или Логосом, или Актом был сотворен мир. Ну и называем это Словом.

74

Николай Гумилев, "Собрание сочинений в четырех томах" ("Терра": М., т. 2, 1991, С. 39).

А что касается заявления Бродского, что язык дается нам не от родителей, не от предков, а откуда-то свыше, то это та правда, которая, кажется, стала уже общим местом. И наука сейчас говорит, что мы в детстве не учимся языку у родителей, а просто выволакиваем его из каких-то генетических кладовых нашего мозга. Причем, там лежат все языки. В России мы учимся русскому, а в окружении англичан мы выволакиваем оттуда английский язык.

Чем вы объясняете озабоченность Бродского категорией времени, которой у него противостоит категория языка? Об этом свидетельствует хотя бы то впечатление, которое произвела на него строчка Одена: "Time... worships language..." [75] .

75

См. подробнее в одном из эссе Бродского об Одене, "То Please a Shadow" [L:359-65]. Эссе "Поклониться тени" в русском переводе Елены Касаткиной см. "Иосиф Бродский. Неизданное в России" ("Звезда", No. 1, 1997, С. 8-20).

Я отсылаю вас к своей книге. Я много думал об этом в связи с Ахматовой и написал об этом в книге. Мои мысли о времени, о памяти, о бессмертии, получаемом контрабандой, или о настоящем бессмертии вы найдете в главе, где я цитирую Пушкина:

И славен буду я, доколь в подлунном мире

Жив будет хоть один пиит.

Я там пишу: "славен" — это от "слыть", то есть не знаменитым быть, просто слыть, доколь будет жив хотя бы один поэт на свете. То есть хотя бы один поэт произнесет то слово, которое было произнесено множеством других поэтов [76] .

76

А.Найман, "Рассказы о Анне Ахматовой", Ibid., С. 98-112.

В этом смысле Иосиф недалеко от вас отстоит. Он тоже противопоставляет времени язык, память, культуру, в частности, о вашем поколении он сказал, что это люди, которым христианская культура дороже всего на свете, что никто в культуре так не заинтересован, как они [77] . Есть ли у вас в этом плане расхождения с Бродским?

— Слова "христианская культура" имеют два противоположных значения: когда об этом говорит христианин и когда об этом говорит человек со стороны. Когда я говорил о наших расхождениях, то о самом существенном я не говорил и не собираюсь говорить по ряду причин. Просто за эти два, два с половиной десятилетия я приобрел свой опыт. И я в течение очень долгих лет забывал культуру, в том числе и то, что называется христианской культурой посторонним человеком. Я этому сопротивлялся. Сейчас, когда появляется какая-то большая уверенность, культура постепенно начинает входить 6 некую гармонию с тем, что можно назвать сопротивлением культуре. Просто для христианина христианская культура — это часть христианства, то есть часть его жизни. В то время как для постороннего человека она может стать богом, которому служат или на которого хотя бы так или иначе ориентируются. В словах "христианская культура" я делаю ударение на "христианская", потому что в христианстве есть вещи поважнее культуры. И я говорю " христианскаякультура". В то время как, мне кажется, Иосиф говорит "христианская культура".

77

"Это последнее поколение, для которого культура представляла и представляет главную ценность из тех, какие вообще находятся в распоряжении человека. Это люди, которым христианская цивилизация дороже всего на свете. Они приложили немало сил, чтобы эти ценности сохранить, пренебрегая ценностями того мира, который возникает у них на глазах..." — слова Бродского из французского телефильма "Poete russe — citoyen american". Создатели фильма Виктор Лупан и Кристоф де Понфили, 1989 год. См. также эссе "Меньше единицы" [L:28-30/HH:27-28].

Вы, конечно, знакомы с его пьесой " Мрамор [IV:247-308], которая является, в сущности, двойным анахронизмом: в ней речь идет не только об Империи до христианства, но и об Империи постхриcтианства, где культура разрешена, но духовно выхолощена [78] . Прокомментируйте.

Я очень не люблю пьесу "Мрамор". Это очень противная вещь сама по себе. Собственно говоря, это строительство какого-то огромного здания, в то время как можно было всего один кирпич положить на это место и дальше, по моим понятиям, пройти мимо. Она не без остроумия написана. Ее интрига заключается в том, что человек культурой пробивает себе выход на свободу. Швыряя в мусоропровод культуру, он выходит на свободу. В этом есть некоторое остроумие. По существу же, я с этим абсолютно не согласен. Чтобы не говорить громких слов... никто христианство не отменял. И если христианство перестает играть ту общественную роль, которую оно играло в течение двух тысячелетии, то оно не прекращается, а возвращается к каким-то своим уже пройденным периодам, но на новом этапе. Так вот, если мы в самом деле знаем, что Христос — это Сын Божий, если мы со всей, на которую способны, ответственностью произносим слова "я верую в это", то смешно сказать "верую Josephu Brodskomu, который считает, что христианство кончится".

78

Анализ пьесы "Мрамор" см. Петр Вайль, Александр Генис, "От мира — к Риму", в кн. "Поэтика Бродского" (Hermitage: Tenafly, N.J., 1986, С. 198-206). В России перепечатано в журнале "Искусство Ленинграда" (No. 8, 1990, С. 83-87) в качестве предисловия к публикации пьесы.

Вам не кажется, что эта пьеса еще и на тему "после конца? У него есть такая неотступная, сквозная тема: после конца любви, после конца жизни в России, после конца христианства. Чем объясняется столь настойчивое присутствие этой темы и попытки Бродского довести ее до логического конца?

Я могу тоже только со своей колокольни на это посмотреть. Ситуация после грозы неизменно пленительнее, чем во время грозы. И в этом смысле нас тянет туда для того, чтоб вспомнить и грозу тоже. Или проверить, как мы вели себя во время грозы. Это одна сторона. Ситуация "после" дает нам возможность разобраться в том, что "после", и максимально спокойно разобраться в том, что "во время". И эта сторона очень для меня привлекательна. Она требует ответственности и т.д. А другая сторона, она более безответственная, это — пророчествовать. Здесь я не товарищ пророку.

В эссе о Цветаевой Бродский сказал: "Чем чаще поэт делает этот следующий шаг, тем в более изолированном положении он оказывается [IV:72] [79] . Вот эта потребность сделать следующий логический шаг, чувствуется ли она вами во всей эволюции Бродского-поэта?

О, да. Здесь он абсолютно честен, конечно. Это то, что меня к нему привлекает с самого начала. Он все время старается делать следующий шаг. И действительно в таком случае поэт всегда остается в одиночестве. У него нет поддержки ни от кого, потому что там он принципиально одинок.

79

Эссе "Поэт и проза" написано по-русски в 1979 г., как предисловие к кн. Марина Цветаева, "Избранная проза в двух томах" (Russica Publishers: New York, 1979, т. I, С. 7-17). Англ. пер. [L:176-94]. В России опубликовано в журнале "Новый мир" (No. 2, 1991, С. 151-57) и в [НН: 59-71].

А куда его заводит следующий шаг? Как далеко Бродский ушагал от нас, читателей, и от вас, поэтов, его современников?

Я бы не так посмотрел на это дело. Понимаете, он каждый раз рассказывает нам — куда, поэтому мы каждый раз с ним. Не то чтобы он ушагал, а мы остались там и наблюдаем за ним. Мы всегда знаем, где он.

Если вы знаете, где он, определите вкратце его поэтический мир.

Нет. Я не отказываюсь, я просто напомню вам цветаевское: "Поэт — издалека заводит речь. Поэта — далеко заводит речь" [80] . Далеко. Я не критик, чтобы говорить, "куда". Может быть, я отвечу на какие-то другие вопросы поточнее. А на этот — нет.

80

Строки из стихотворения "Поэты". Марина Цветаева, "Собрание сочинений в семи томах" ("Эллис Лак": М., т. 2, 1994, С. 184).