Диалоги
Шрифт:
Сократ.Мне кажется, Менон, что Анит рассердился. Да я и не удивляюсь: он, во-первых, считает, что я порочу всех этих людей, а во-вторых, полагает, что и сам относится к их числу. Однако если он узнает, что значит порочить людей, то перестанет сердиться (пока он этого еще не знает). А ты мне скажи, ведь и у вас есть достойные люди?
Менон.Есть, конечно.
b
Сократ.Так что же, станут они по своему желанию учителями юношей, согласятся ли признать себя учителями, а добродетель – доступной изучению?
Менон.Нет,
Сократ.И мы признбем их учителями, если они даже в этом не согласны друг с другом?
Менон.По-моему, Сократ, не признбем.
Сократ.Так как же? Уж не софисты ли, по-твоему, учители добродетели – только потому, что единственные из всех объявляют себя таковыми?
c
Менон.Вот за то, Сократ, я и люблю больше всего Горгия, что от него никогда не услышишь таких обещаний: он ведь и сам смеется, когда слышит, как другие это обещают. Он думает, что следует делать человека искусным в речах.
Сократ.Значит, по-твоему, и софисты не учители?
Менон.Не могу тебе сказать, Сократ. Тут со мной
то же самое, что с остальными: иногда мне кажется, что да, иногда – нет.
Сократ.А ты знаешь, что не только тебе и другим государственным людям иногда кажется, что добродетели можно научиться, иногда – что нельзя, но и у поэта Феогнида [41]ты найдешь то же самое?
d
Менон.В каких стихах?
Сократ.В элегиях, там, где у него сказано:
С этими пищу дели и питье, и сиди только с ними, И одобренья ищи тех, кто душою велик, От благородных и сам благородные вещи узнаешь, С злыми погубишь и тот разум, что есть у тебя [42].e
Видишь, здесь он говорит о добродетели так, будто ей можно научиться.
Менон.Это ясно.
Сократ.А в другом месте он говорит примерно так: Если б умели мы разум создать и вложить в человека,
то, считает он,
Много бы выпало им очень великих наград — тем, кто сумел бы это сделать.И дальше:
…То у хороших отцов злых не бывало б детей: Речи разумные их убеждала б; однако на деле, Как ни учи, из дурных добрых людей не создашь [43].96
Понимаешь, здесь он сам – и о том же самом – говорит совсем наоборот.
Менон.И это ясно.
Сократ.Что ж, можешь ты назвать какое-нибудь другое дело, в котором тех, кто именует себя учителями, не
только не признавали бы за учителей, но и считали бы негодными и невеждами именно в том, чему они берутся обучать,b
те же, кого признают людьми достойными, иногда говорили бы, что этому делу можно научить, иногда – что нельзя? Разве тех, кто сами в чем-нибудь путаются, ты назовешь настоящими учителями этого дела?
Менон.Ни за что, клянусь Зевсом.
Сократ.Ну а если ни софисты, ни достойные люди не будут учителями этого дела, не ясно ли, что и все остальные тоже не будут?
Менон.По-моему, так.
Сократ.А раз нет учителей, то нет и учеников?
Менон.Я думаю, так оно и есть, как ты говоришь.
c
Сократ.Но разве мы с тобой не согласились, что, раз нет ни учителей какого-то дела, ни учеников, значит, ему нельзя научиться?
Менон.Да, так мы и говорили.
Сократ.Выходит, что нигде нет учителей добродетели?
Менон.Да.
Сократ.А раз нет учителей, то нет и учеников?
Менон.Конечно.
Сократ.Значит, добродетели нельзя научиться?
d
Менон.Кажется, нельзя, если только мы правильно вели исследование. Так что я удивляюсь, Сократ, откуда берутся хорошие люди и каким образом могли они стать такими?
Сократ.Видно, Менон, и я и ты – оба мы люди никудышные, и мало чему научил тебя Горгий, а меня – Продик. Прежде всего нам надо взглянуть на самих себя и поискать, кто бы мог каким-нибудь способом сделать нас лучше.
e
Я, когда говорю так, имею в виду наше исследование: ведь мы самым смехотворным образом упустили, что люди поступают хорошо и правильно, руководствуясь не только приобретенными знаниями; а без этого нам не удастся, пожалуй, узнать, каким образом они становятся хорошими.
Менон.Что ты имеешь в виду, Сократ?
Сократ.А вот что. Хорошие люди должны непременно приносить пользу, иначе и быть не может – это мы с тобой установили верно, не так ли?
Менон.Да.
97
Сократ.А что приносить пользу они будут в том случае, если станут правильно вести наши дела, – это мы тоже твердо установили?
Менон.Конечно.
Сократ.Но вот что нельзя правильно вести их, не будучи разумным, мы, видно, установили неверно.
Менон.Что же, по-твоему, значит «правильно»?
Сократ.А вот что. Если кто-нибудь, зная дорогу в Ларису или куда угодно еще, пойдет сам и поведет других, то ведь он поведет их хорошо и правильно, не так ли?
Менон.Разумеется.
b
Сократ.А если кто-нибудь правильно предполагает, где эта дорога, но никогда не ходил по ней и не знает ее, то разве не сможет и он правильно повести других?