Итоги № 41 (2012)

— Речь шла о ядерных испытаниях?

— Люди получили неизвестную дозу облучения. А у нас в Институте биофизики всего 90 коек, к тому же занятых тяжелыми больными. Но мы разместили 70 человек — среди них, между прочим, и замминистра. Пришлось за несколько часов оборудовать под палату актовый зал.

— Приехав из Волоколамска в Москву, вы сразу занялись наукой?

— Утром вел больных, вторую половину дня и вечер посвящал научной работе. Я быстро написал кандидатскую диссертацию, которую не защищал много лет — просто был занят. Тема у меня была своеобразная: возрастной профиль эритроцитов. Эту работу начал ученик Боткина Михаил Владимирович Яновский. Он изучал клетки крови, эритроциты, которые живут в нашем организме сто дней. Он выяснил, что молодые эритроциты более стойкие, чем старые: например, лучше переносят действие соляной кислоты. При разных болезнях соотношение молодых и старых эритроцитов в крови меняется. Я тоже этим заинтересовался. Казалось бы, организм должен отвечать на потерю или разрушение эритроцитов, просто производя новые. Это очевидно: у тебя отняли — ты прибавил. Но все оказалось не так. Выяснилось, что организм в таких случаях производит совсем другие эритроциты — резервные. И они обладают еще большей стойкостью, чем прежние. Впервые написал об этом я, хотя шел вслед за Яновским и двумя моими красноярскими друзьями — Ваней Терсковым и Осей Гительзоном. Академик Терсков уже умер, а Ося Гительзон мой старый друг, сейчас он почетный директор Института биофизики СО РАН. Эта довольно-таки отвлеченная академическая работа имела важное продолжение позже, когда мы занялись опухолями. Так была создана «теория пластов». Мы выяснили, что человек в своем развитии не просто проделывает какие-то этапы, но и клетки в разное время у него разные. Переводя на обыденный язык, можно сказать, что он меняет состав клеток своего организма, как ящерица меняет кожу. А поскольку опухоль возникает из одной-единственной клетки, то для каждого возраста характерны определенные виды опухолей. Те лейкозы, которые встречаются у пожилых, у детей почти не возникают, и наоборот. Это показал опыт Хиросимы и Нагасаки. Люди, пострадавшие от ядерных взрывов, заболевали разными видами лейкозов, при этом каждым — в определенном возрасте, независимо от того, когда облучились. Какие-то пласты стволовых клеток в их организме быстро шли в деление, а другие не делились годами и даже десятилетиями — ждали своей очереди. Приведу еще пример. Взгляните в окно — на этом молодом кедре еще нет шишек. Но если привить свежий побег старого дерева на молодое, шишки появятся: из стволовых клеток побега, ведь он от старого дерева.

— То есть биологические часы не обманешь? Если клетки у нас разные в разное время, то и болезни в каждом возрасте нужно лечить по-разному?

— Да. Нужно разрабатывать отдельные программы. Тут есть над чем подумать. Во многом это еще только предстоит сделать.

— С этими идеями вы пришли в Институт биофизики?

— Когда меня туда позвали, я согласился не сразу. Ночь я думал: «Ну их к черту, секретная работа, не надо!» Наутро хотел было отказаться, но меня уже «взяли за шкирку»: должность государственная, ответственная, ее согласовывают на уровне больших начальников. Речь шла о радиационной и космической медицине всей страны. Я пришел в институт — за столом сидит директор Петр Дмитриевич Горизонтов, рядом кто-то попроще. Говорю им: «Слушайте, куда вы меня зовете? Это секретная работа, а у меня родители репрессированы». Тут этот второй человек обернулся к Горизонтову: «Посмотрите на него, Петр Дмитриевич! Да у нас сам Королев сидел, а он говорит — родители». Конечно, им все было про меня известно. Думаю, они перетрясли мою анкету до деталей много раз, прежде чем позвали.

— Вы не пожалели, что связались с секретами?

— Да не знал я никаких особенных секретов! Первую форму секретности я никогда не оформлял, потому что это помешало бы работе. Никакие объекты не посещал — в этом просто не было необходимости. И ни разу не пожалел о том, что руководил клиническим отделом в Институте биофизики. Эти семь лет дали мне замечательный опыт.

— Вам приходилось участвовать в комиссиях по отбору космонавтов?

— На этом я просидел 20 лет. Мы много спорили — предполагалось, что в космос нужно отправлять стопроцентно здоровых людей, но таких практически не бывает. Гагарин летал с перебоями в работе сердца. Константина Феоктистова, который в войну был разведчиком и попал в плен, расстреливали немцы: у него ранение шеи. Он, конечно, выздоровел, но страдал язвой двенадцатиперстной кишки. Мы очень хотели выпустить его в космос — классный инженер там был нужен. Долго спорили и, поскольку язва на рентгене не просматривалась, разрешили полет. Иногда я давал расписочки, которые скрывали некоторые виды патологий... А вы знаете, что один из выдающихся американских космонавтов полетел в космос с круглой тенью в легких? Он полетел, а когда они приземлялись и корабль начал тонуть, всех спас именно этот человек. А у нас из-за этой дурацкой круглой тени в легких однажды не послали экипаж. Вместо него полетели другие люди. А у запасного экипажа уже не та тренировка. Этими запасными были Добровольский, Пацаев и Волков. Космонавты погибли из-за разгерметизации кабины при спуске. Вот такие чаши весов — три жизни и круглая тень в легких.

— После аварий на атомных реакторах люди тоже к вам поступали?

— В конце 60-х — начале 70-х было довольно много таких аварий. Объяснялось все просто: тогда на место академиков в эту отрасль пришли простые инженеры. Бывали сложнейшие случаи. Например, когда перевернулся атомный реактор подводной лодки. Поскольку из первого контура реактора вырвалось облако радиоактивного пара, люди облучились равномерно со всех сторон — такого не бывает, если в реакторе просто произошла цепная реакция. Тяжелое бета-облучение. Удивительно, но они выжили и даже сохранили кожу. Конечно, порой ничего уже нельзя было сделать. Радиация шуток не понимает. Есть реактор, туда нельзя допускать ничего, что сможет сэкранировать. Любой предмет является экраном для нейтронов. Цепная реакция разыгрывается в доли секунды. Человек наклонился, куда ему не положено, в одну секунду поток — и всплеск радиации. И он, к сожалению, уже мертв. Не сразу, через свои 15—20 дней, но это так. Была еще одна проблема: как определить дозу радиации? Мне говорили: не суйся, есть же физические дозиметры... Однако нам приходилось иметь дело с такими дозами облучения, при которых дозиметры зашкаливали. Мы разработали биологическую дозиметрию: по виду ожога, уровню падения лейкоцитов, по хромосомному анализу клеток костного мозга могли довольно точно установить дозу. К сожалению, то, что выше 600 рад, было смертельно. Но мы добились большого прогресса в лечении. Если во всем мире считалось, что доза в 400 рад дает летальность в половине случаев, мы довели процент смертности при этой дозе практически до нуля, решив проблему стерильных палат. Тут шла игра по-крупному, не на жизнь, а на смерть, поэтому все было важно — рукава, халаты, маски, шапки, уборка полов. Нужны были колоссальная организация и железная дисциплина в стационаре. Так, как мы это умели, никто тогда не умел. У нас были свой специалист по состоянию ротовой полости, своя лаборатория антибиотиков, своя микробиология. Этот опыт мы потом использовали в лечении детских лейкозов. Вы знаете, что первые успешные работы в СССР по лечению острых лимфобластных лейкозов у детей были выполнены в 1972 году бригадой, которая работала с острой лучевой болезнью в клинике Института биофизики? До этого из 100 больных острым лейкозом умирали 100, из 1000 — 1000.

— Разве эту методику привезли к нам не из Германии?

— В 1972 году американцы и французы сделали программу по лечению острого лейкоза — жесткую, трудную. Но половина детей выздоравливала, хотя раньше смертность была стопроцентной. Я узнал об этой программе из первых рук, в Париже, от автора — величайшего гематолога Жана Бернара. Но я ему сначала не поверил! Приезжаю в Москву, иду к своему учителю Иосифу Абрамовичу Кассирскому и рассказываю: «Бернар говорит, что они вылечивают или надеются вылечить половину больных детей с острым лейкозом. Все-таки он порядочное трепло». А Кассирский поддакивает: «Конечно, он хороший ученый, но болтун. Француз, что с него взять!» Почему мы не поверили? В то время это было так же невероятно, как если бы мне сказали, что кто-то построил лестницу до Луны. Однако когда мы с моей коллегой Мариной Давыдовной Бриллиант поняли, в чем дело, то все силы бросили на это. Мы вылечили первых детей, но нам не поверили! На нас топали ногами, называли все это происками мирового империализма. Говорили, что мы лжем от начала до конца, что выздоровлений не бывает. Ни один педиатр близко не подпускал эту информацию к родителям. А между тем лейкоз лечили мы в Институте биофизики и Иридий Менделеев в Петрозаводске. Тогда мы обратились к средствам массовой информации. В нашу страну приехал Джим Холланд, гематолог из США. Видя, что тут творится, он рассказал на страницах газеты «Неделя» о результатах лечения. Но и это не помогло. Ушло три или четыре года, прежде чем это внедрили. И тем не менее мы вырвали из рук смерти пациентов с детским лимфобластным лейкозом — самым тяжелым. Невероятно, но сегодня в 80 процентах случаев излечивается даже молниеносная форма острого лейкоза, которая раньше уносила жизни в считаные дни. Немцы — да, в 1989—1990 годах они выделили большие средства на организацию в Германии 10 или 11 центров онкогематологических заболеваний. А мы к этому времени так и не смогли добиться у чиновников, чтобы у нас в стране была отлажена трансплантация костного мозга у детей. Что произошло в 90-е? Появился пройдоха, который в нескольких газетах опубликовал статьи о том, что можно спасать детей от острого лейкоза с помощью трансплантации костного мозга. Это абсолютная чушь! Если правильно лечить, даже такого вопроса не возникает. Тем не менее Минздрав был завален заявками. Родители добивались их отправки в Германию на трансплантацию. Почти все дети, которых в Германии лечили от острого лейкоза трансплантацией костного мозга, погибли. К сожалению, трансплантации за границей почти всегда бывают летальны. Тот, кому пересадили костный мозг, должен находиться поблизости от врачей и от своего донора. От него впоследствии могут понадобиться лейкоциты. Впрочем, немцы действительно учили российских врачей схемам лечения острого лейкоза. И теперь, когда они спрашивают: «Ну, хорошо мы обучили?» — я покрываюсь пятнами. Мы опубликовали свои результаты еще в 1972 году, за несколько лет до того, как это сделали в Германии. Над нами смеялись. А теперь мы должны благодарить немцев за то, что они обучили российских врачей.

— Но приоритета фундаментальных открытий у вас никто не отнимет. Правда ли, что современная схема кроветворения, вошедшая во все учебники, пришла вам в голову, когда вы наблюдали в Институте биофизики за больными с острой лучевой болезнью?

— Было два экспериментальных гематолога, с которыми я тесно работал и дружил. Ося Чертков — Иосиф Львович — и Александр Яковлевич Фриденштейн. Мы вместе многое проговаривали, писали, обдумывали. Александр Фриденштейн сделал открытие нобелевского уровня: он показал наличие в костном мозге плюрипотентных стволовых клеток, способных превращаться в фибробласты — клетки-предшественники соединительной ткани. Статьи Черткова и Фриденштейна выходили за двумя фамилиями, иногда за одной. Частенько очень трудно понять, кто первый сказал «Э-э!» и какова роль одного из них в открытии другого. Когда мне пришлось работать в Институте биофизики, нашим главным консультантом по острой лучевой болезни, неофициальным, был Ося Чертков. У него были прекрасные руки — он мог в чистом пиджаке чинить мотор автомобиля и не запачкаться. И поэтому, когда мне пришлось заниматься организацией ведения больных, устройством палат, консультации с Чертковым играли важнейшую роль. Он был вдумчив, готов решать прикладные вопросы, не оглядываясь никуда. Где вы еще видели биологов, способных окунуться в прикладную медицину, сохраняя уровень биологического понимания и онкогенеза, и всей системы кроветворения? Свою статью с описанием схемы кроветворения с участием стволовой клетки мы с Чертковым опубликовали в 1973 году. Впервые в мире. Через много лет подобные схемы появились на Западе, правда, без всяких ссылок на нашу работу. Но мы были первые — это принципиально.

Спросите Цукерберга / Hi-tech / Бизнес

Спросите Цукерберга

/ Hi-tech / Бизнес

Почему российские инновации пиарят заезжие миллиардеры

Марк Цукерберг улетел, а российская общественность продолжает гадать, какую тайную цель преследовал "король фейсбука", отправляясь на встречу с Дмитрием Медведевым.

Отгадка лежит на поверхности: богиня удачи отвернулась от симпатяги Марка, а биржи требуют только хороших новостей. Даже новость о миллиарде пользователей сети Facebook их не греет. Воротилы требуют чуда - превращения аккаунтов в живые деньги. Вот и пришлось Цукербергу ради поправки дел самолично отправиться в мировое турне - в страны, где проходят конкурсы для разработчиков Facebook-приложений. При этом юный магнат не собирался вывозить на чужбину российских программеров целыми самолетами. Ему достаточно интеллектуальных трофеев - двух-трех креативных идей, которые гарантированно обернутся денежными потоками.

Короче, с Цукербергом все ясно. Куда интереснее, зачем это рандеву понадобилось главе российского правительства.

В определенном смысле у отечественных инноваторов проблемы те же, что и у их заокеанского визави: восторги по поводу "Сколково" и в обществе, и в бизнес-среде несколько поутихли. "Сколковцам" сегодня тоже нужны позитивные новости, но особо впечатляющих как-то не находится. Вместо этого просачиваются зловредные утечки (отнесем их на черный пиар): дескать, из нескольких сотен резидентов лишь малая толика что-то там исследует, остальные тупо осваивают бабло. Интересно, а если бы Цукерберга уговорили прописаться в "Сколково", слухи поутихли бы? Эксперты лишь пожимают плечами.

Инновации - это очень конкретная вещь: превращение хорошо проработанной идеи в хорошо продаваемый продукт. В этом деле Цукерберг действительно дока. Хотя и не круглый отличник, если вспомнить о его текущих проблемах. Визионером масштаба Стива Джобса его не назвать - даже студентов МГУ он не потряс своей харизмой и прозрениями. Оно и понятно: по большому счету Цукерберг велосипеда не изобрел. Прорыв имел место, но только на полвека раньше. И к нему улыбчивый американский юноша не имеет никакого отношения. Речь идет о событии планетарного масштаба - об Интернете.

С точки зрения инновационной деятельности это выглядело так. Вначале был заказ минобороны США на разработку сети связи, которая в случае нападения противника сохранит способность передавать важные данные, даже если большая часть ее узлов будет выведена из строя. Десятки диссертаций, сотни научных работ и годы экспериментов - вот на чем основывается нынешний успех миллиардера Марка Цукерберга. Прекрасный, между прочим, пример создания технологий, которые в прямом смысле слова завоевали мир, в том числе и в коммерческом плане. Замахивается ли "Сколково" на что-либо подобное?