Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное
Шрифт:
Злобин: Хорошо, я понял. Хотя я могу опять же напомнить тебе и 1917 год, и 1991 год, когда в России происходили такие же вещи, какие ты наблюдал на Украине. Ломались социальные институты, свергались власти, расстреливали царскую семью, развернулась страшная гражданская война с миллионами жертв. Причем в гораздо большем масштабе, чем на Украине… В Москве из танков стреляли по парламенту. И я уверен, что повторение возможно, если сложатся определенные условия для этого. Задача как раз и состоит в том, чтобы этого не допустить. И история здесь служит хорошим учителем – чем сильнее и плотнее закручиваешь крышку, тем с большей силой эту крышку сносит. Мы еще поговорим об этом.
Вернемся к Украине в период с 2000 по 2006 год. Она тебя разочаровала. Но до отъезда на Украину ты был откровенным демократом. Ты отстаивал все базовые демократические ценности, активно и публично поддерживал Бориса Ельцина, его команду, их политические месседжи, которые тогда были нужны, поддерживал строительство демократии в России, свободные выборы, политическую
Киселёв: Кстати, на Украине никто «крышку не закручивал». Наоборот, никаких ограничений. В начале 2000-х там можно было все. В политическом смысле. Никаких внутренних сдерживающих центров и моральных ограничений. А приехали сам знаешь к чему. Так что не в «крышке» дело.
Что же до демократических ценностей, то я их и сейчас отстаиваю. И, кстати, считаю себя большим демократом, даже большим либералом, чем непримиримая демшиза где-нибудь на «Эхе». Я ведь считаю, что они имеют право на существование, а они меня воспринимают как нечто неприемлемое. Я убежден, что свобода слова – важная ценность для России, и, к счастью, диапазон свободы слова в нашей стране, конечно, гораздо шире, чем в Европе, в Соединенных Штатах и в той же Украине. У нас ты можешь сказать, что любишь Путина или не любишь Путина – об этом можно сколько угодно говорить на государственном телевидении, – или любишь геев, или не любишь геев. А если ты скажешь в Америке или в Европе, на их замечательном частном телевидении, что любишь Путина, но не любишь геев, – ну, я хотел бы посмотреть на профессиональную судьбу такого журналиста. У нас популярный писатель Виктор Ерофеев в телеэфире на всю страну говорит, что Ленинград немцам нужно было сдать. И ничего, прокричались, и Виктор Ерофеев, укрепив свою репутацию оригинала, выступает, пишет и публикуется дальше. Пусть какой-нибудь английский писатель попробует сказать в телеэфире, что он бы сдал Лондон Гитлеру!.. Невозможно. Будет проклят. И не скажет такого никто и никогда. Зато у нас реально можно молоть в публичном пространстве все что угодно. Ксения Ларина говорила, что ее «от патриотизма тошнит червяками и вишневыми косточками», и прекрасно до недавнего времени продолжала работать в эфире «Эха Москвы», до тех пор, пока некий сексуальный маньяк не напал с ножом на Татьяну Фельгенгауэр. Историю эту наши непримиримые либералы истолковали как акт политической репрессии, а Ларину якобы «эвакуировали» из России. Это, к слову, очень глупо выглядело. Ну хочется пожить ей еще где-то – пусть поживет. Но никто абсолютно не ограничивает здесь свободу слова. Да, собственно, что ограничивать? Что она говорит такого сверхъестественного?
Злобин: Хочется возразить против такой карикатурной картинки свободы слова на Западе, в том числе в США.
Киселёв: Да пожалуйста. Коля, ты сам регулярно участвуешь в прямых эфирах даже на государственном телеканале «Россия», где обсуждается все что угодно. Давай, возражай.
Злобин: Понимаешь, Дима, что касается свободы слова на Западе – ты просто совершенно не прав. Она есть, и гораздо более широкая и глубокая, чем в России. Другое дело, что она понимается не просто как возможность сказать, что ты любишь или не любишь Путина или геев. Любят вообще в другом месте, не в СМИ. Свобода слова включает и доступ к информации для простых граждан, и возможность быстро получить ответ от практически любого чиновника, и доступность совещаний, на которых принимаются важные решения и многое другое. Свобода слова – это часть широкой свободы информации. Свободы ее получать и распространять. Хотя, конечно, можно найти немало примеров, когда тот или иной западный журналист попадал под пресс собственника СМИ, где он работает, или какого-нибудь чиновника за свои взгляды или за свои передачи и статьи. На Западе есть свобода, если хочешь, бороться против свободы слова. И этой свободой тоже можно пользоваться. Некоторые пользуются вовсю… То есть это очень большая и комплексная политическая конструкция, а не то вульгарное упрощение, о котором часто говорят в России, когда упоминают свободу слова… Я надеюсь, что у нас тут еще будет возможность поговорить серьезно о свободе слова и свободе информации.
Вернемся к России… Вообще, откровенно говоря, я все время спорю с американцами, которые считают, что здесь вообще нет никакой свободы слова. Я с этим не согласен. Определенная свобода слова тут, конечно, есть. И да, ты прав, я сам являюсь этому примером, потому что прихожу на передачи на том же самом канале «Россия 1», например, и говорю то, что думаю. Мне никто ни разу не сказал, что мне нужно говорить то-то и то-то или, не дай бог, не говорить о том-то и том-то. Ни разу этого не было. Я даже помню анекдот, который однажды прочитал про себя в интернете, – не очень смешной, но типичный: «Не осталось в России ни одного средства массовой информации, где бы американский политолог Николай Злобин не рассказывал об отсутствии свободы слова в России». Но, во-первых, я все-таки говорю о внешней политике, это вписывается в общую информационную концепцию. Во-вторых, я достаточно взвешенный, если можно так
сказать, товарищ в этих вопросах. И в-третьих, мало таких, как я. Не потому, что я такой уникальный, а потому, что русскоязычных «оттуда», которые знают обстановку в обеих странах и объективно могут сравнивать, к тому же хорошо относятся к России, – их не так много. И, наконец, я не занимаюсь практической политикой – не собираюсь избираться никуда, вступать в партии и движения, кого-то или что-то продвигать…Я не пропагандист, я реально говорю только то, что думаю. Я вообще ничего не пропагандирую, кроме моих собственных взглядов. Всем, у кого выступаю, прямо говорю: если я не дотягиваю до ваших программ и не могу ничего содержательного сказать, не надо меня приглашать. Вы же меня приглашаете не потому, что у меня хороший русский, а потому что я говорю то, что говорить стоит. О чем нужно говорить. И ни разу не было у меня никаких проблем с этим, честно скажу. Более того, сейчас «Российская газета» предложила мне писать для них аналитические статьи. Главная правительственная газета. Посмотрим, что из этого получится. Когда-то я вел в «Российской газете» регулярную колонку, которая называлась «Письма из Вашингтона», что, кстати сказать, очень многим в Вашингтоне казалось поразительным и странным. Хотя в «Нью-Йорк Таймс» тоже сейчас регулярно пишет российский журналист свои колонки, так что определенный паритет в этом смысле есть. Я тоже когда-то и туда писал.
Но вот что меня огорчает и напрягает в России – какая-то всеобщая нетерпимость к чужому мнению, которая чем дальше, тем ярче видна. Я лично получаю огромное количество писем с угрозами. Ты, наверное, тоже. Люди, которые не согласны с тобой, сразу начинают угрожать. Просто с ходу. Я сегодня с утра беру телефон, открываю соцсеть и читаю: «Ты, п…р американский», – и дальше сплошной мат. Человек не стесняется, пишет со своего аккаунта, вот его фотография, фамилия. Я, конечно, сразу таких блокирую, но подобных случаев-то полно. Вот что я имел в виду. Самое интересное, что эта нетерпимость проявляется со всех сторон, и со стороны либералов в том числе. Когда я написал в соцсетях, что мы с тобой пишем книгу, и разместил фотографию – столько было возмущенных комментариев! «Ужасно! Как можно с таким человеком сотрудничать, сидеть с ним за одним столом, руку ему пожимать, а уж тем более писать вместе книгу!» И почти каждый приезжающий в Америку российский журналист или либеральный политик спрашивает меня с изумлением: «Как? Зачем? Ты же разрушаешь свою репутацию!» Я объясняю, что на самом деле книга нужна для того, чтобы выразить свое мнение. И тебе, и мне. У нас разные, часто противоположные мнения, и мы этого не скрываем. Наоборот. Мне кажется, что подогрев такой нетерпимости к чужому мнению носит в России характер осознанной политики и не способствует созданию продуктивной и свободной, творческой, если хочешь, атмосферы в стране.
Киселёв: Хейтеры в соцсетях есть по всему миру, Россия здесь не исключение. А вот согласись, кстати, как-то это не либерально – кому-то что-то запрещать. Какое-то самоотрицание либерализма в этом есть.
Злобин: Просто ты – человек, вызывающий очень острые эмоции у многих. Я тоже вызываю у кого-то острые эмоции. Мы вызываем разные эмоции у разных людей. Главное, что нет равнодушных.
Киселёв: Ну и замечательно, я не против. Неравнодушные люди – это же здорово.
Злобин: Это хорошо, да. Ну что ж, продолжим говорить о твоей внутренней эволюции как журналиста. Моя предыдущая жена, американка, была журналисткой в «Нью-Йорк Таймс». Сейчас она преподает журналистику в одной из самых престижных университетских школ журналистики в мире. Мы с ней вели бесконечные споры о том, что такое журналист, что он может и чего не может. С ней, кстати, у меня тоже были определенные разногласия и большая разница во взглядах на те или иные вещи в политике и журналистике.
Киселёв: Я убежден, что функция высококвалифицированной журналистики – это стимулирование общественной рефлексии. Это объяснение мира самому миру и формирующее воздействие на мир. Потому что журналисты – его мыслящая часть. Это раньше был поэт – «колокол на башне вечевой», он что-то говорил, и все ему внимали, а сейчас поэзия, по большому счету, – просто тексты песен. Даже философ реализует себя лишь тогда, когда становится журналистом. Современный политик тоже немыслим, если у него нет публицистического дара. Так что именно журналистика объясняет и формирует сегодня мир. Разумеется, в разных жанрах и информационных средах.
Это убеждение у меня сложилось как раз на Украине. И именно там я для себя сформулировал отличие западной журналистики от постсоветской. Сейчас, конечно, все быстро меняется, но по крайней мере тогда, на рубеже веков, задачей западной журналистики было некое воспроизводство сложившихся ценностей. Например, та же частная собственность на Западе всегда была ценностью, и достаточно было просто воспроизводить такое к ней отношение. А у нас, в России, система ценностей была дважды разрушена – в 1917 году и в 1991-м. К концу XX века мы стали существовать в ценностном вакууме, в состоянии аномии, словно человек в предсуицидальной депрессии. Это явление – аномию как разрушение системы ценностей – впервые открыл выдающий французский социолог Эмиль Дюркгейм еще в начале XX века. Но так же как человеку без ценностей незачем продолжать свой жизненный путь, так и обществу без общего понимания добра и зла нет смысла сохранять свое единство и государство. Вот в таком состоянии оказалась Россия в последнее десятилетие ХХ века – предсуицидальном.