Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное
Шрифт:
А что касается советов, то русские вообще советуются друг с другом. И считают это нормальным. Может, это и есть показатель соборности, может, психоаналитиков у нас мало, но традиция такова.
Вот недавно мы семьей были на Камчатке. Там нас возил на вулканы симпатичный человек лет тридцати пяти, на каком-то неимоверном переделанном под реальное бездорожье джипе. Такие я видел лишь в Исландии – с огромными колесами чуть ли не в человеческий рост, со специальной трансмиссией и соответствующей подвеской. Есть на Камчатке такой туристический сервис. Так вот, этот водитель рассказал мне, что раньше у него был бизнес, потом он его успешно продал, сейчас не бедствует, но дела собственного так и нет. И вот он прямо у меня спросил: «Вы можете мне сказать, что мне делать? Потому что мои
Злобин: Ну, в Америке, да и в некоторых других хорошо мне известных странах, такое никому даже в голову не придет. Потому что они там считают, что от того, что именно они решат, будет зависеть развитие их страны. А не то, что они будут строить свою жизнь в зависимости от того, куда пойдет страна. У них даже в мыслях такого нет. Кто от кого зависит – для них не вопрос вообще. Так устроена политическая культура.
Киселёв: Страна имеет значение. И в Америке тоже. Мы же помним, что некоторые американцы, когда избрали Трампа, эмигрировали из США в Канаду. А сейчас, когда Трамп уже президент, многие в США бьются из-за этого в беспомощной истерике. Любой человек в любой точке мира интересуется общей траекторией своей страны и в зависимости от этого выстраивает свою стратегию. Это может быть и стратегия протеста. Тоже вариант. Но всегда жизненному решению сопутствует оценка рисков. В то же время мы же понимаем, что Россия не Америка. Россия травмирована самоотверженными экспериментами во имя человечества. В этом смысле она жертва. Сейчас восстанавливается. И ей нужны ценностные точки опоры. От них будет зависеть и стратегия страны, и личная стратегия людей.
Злобин: И ты считаешь, что именно журналисты должны эти точки опоры сформулировать в России? Что-то я сомневаюсь… И в том, что они способны, и в том, что им это позволят свободно делать. А кстати, это распространяется на оппозиционных журналистов? Или только на тех, кто придерживается официальной линии? Тогда именно они ничего не формулируют – за них это делает власть, а они лишь с большим или меньшим умением исполняют роль передатчиков ценностей от власти. Ценностей политического момента, я бы сказал.
Киселёв: Во-первых, мы говорим о телевидении как о площадке, среде для рефлексии. Журналисты там исполняют совсем разные функции. Кто-то делает новостные и актуальные репортажи, кто-то документальное кино. Другие ведут новости, аналитические программы и ток-шоу. Так образуется телевизионное многоголосие, смысловая и ценностная полифония. Ни о каком ограничении свободы речи нет. Государство и общество объективно заинтересованы и в процессе, и в результате. О каком «позволении» ты говоришь? И это работает. Ведь человек на Камчатке ко мне подходит, как к близкому. Он уважает меня. Он смотрит меня уже десятки лет, я старше его, и я для него авторитет. И он вправе рассчитывать на то, что я дам ответы на его вопросы. Понимаю, что я не единственный, с кем он обсуждает свой жизненный план, но и не последний.
Злобин: Дима, а если изъять тебя из телевизора, через год он к тебе подойдет? Ты сам по себе для него авторитет или только в приложении к телевизору? Без телевизора ему твои ценности будут вообще не нужны? Тогда это не ты ему важен, а телевизионный Киселёв, картинка с экрана. У экранного Киселёва есть авторитет телевизора, а у тебя без телевизора авторитета нет, получается? И твои ценности в таком случае будет формировать другой телевизионный персонаж, который займет твое место? А что делать человеку, у кого нет возможности оказаться в эфире? Его так и будут все по
очереди учить ценностям? То ты, то твой однофамилец, то еще кто-нибудь…Киселёв: Через год – нет. Ведь мой авторитет – не в полной мере моя заслуга. Я всегда объясняю своим студентам-журналистам: «Если вас узнают на улице гаишники, а вы работаете на телевидении, то это не ваша заслуга. Не надо себя обманывать. Не ведитесь на злую шутку телевидения, которое лишь технически мультиплицирует ваш образ». С другой стороны, раз уж ты оказался в такой позиции, изволь ей соответствовать. Когда я уйду с телевидения, то вздохну с облегчением, потому что смогу больше времени посвятить своей частной жизни, своей семье, своим детям. Но сейчас я не могу, что называется, съезжать с темы. И буду говорить, «какую брать». Если перестану, то для очень многих людей это будет равносильно предательству.
Злобин: Эффект присутствия журналиста или обозревателя в телевизоре – это, знаешь, как эффект Голливуда. Непонятно с чего все решили, что голливудские знаменитости лучше знают, за кого нужно голосовать на выборах. Вдруг они стали авторитетами. Меня всегда это поражало в Америке. Актеры, эстрадные исполнители и предприниматели в области шоу-бизнеса вдруг стали в глазах публики обладать каким-то авторитетом и знаниями в сфере политики, экономики и жизни вообще. У них журналисты спрашивают мнение о кандидатах в президенты, а те счастливо записывают какие-то идиотские ролики в пользу того или иного кандидата. А это ведь тупейшие люди! Ну, не самые образованные, мягко говоря. Хотя, конечно, успешные в своем деле. Но не оракулы ни разу.
Киселёв: Естественно. Что и показал ряд разразившихся в Голливуде скандалов – вернее, уровень, на котором все обсуждалось. Но ведь люди все равно хотят знать, «какую брать». Даже в Америке.
Злобин: Хотя, если разобраться, актеры и не должны быть академически умны. У них другая работа и другие профессиональные требования.
Киселёв: Да, конечно. От актеров и трудно этого ждать. Их пластичность, многоликость, их лицедейство – все это не обязательно предполагает глубокий ум. Актер реализует себя в чужих образах, да еще с помощью режиссера. С другой стороны – я же не актер.
Злобин: Кстати, если бы на месте Киселёва в этой же твоей программе стоял Злобин, программа была бы совсем другой. И взгляды были бы совсем другие. И ценности другие.
Киселёв: Безусловно. Только вот неизвестно, смотрели бы тебя или нет.
Злобин: Неизвестно. Уверен, что сначала в любом случае смотрели бы меньше, потому что мои взгляды явно пользуются сегодня в России меньшей популярностью. А вот с использованием административного ресурса и уменьшением выбора у зрителя – смотрели бы, куда деваться-то! Но в Америке смотрели бы больше меня, чем тебя.
Киселёв: Не факт. Я бы сейчас вышел в Америке в эфир и начал говорить. Вот и все.
Злобин: Ну, у тебя есть такие профессиональные наработки, что ты, наверное, это сделаешь просто красивее, чем я. Но по сути, тебя все равно будут меньше смотреть. Содержательно я был бы более успешным. Хотя пропагандой я бы не занимался, просто говорил бы, что думаю.
Киселёв: Знаешь, не уверен. Американцы ведь сейчас тоже в смятении от того, что происходит. Поэтому, если появляется ценностная точка опоры, они ее хотят. А сейчас за кем идти-то в Америке? Кто сейчас лидер? Трамп – нет. По крайней мере не общенациональный.
Злобин: Я просто не думаю, что американцы вообще ищут лидера. Там всё немножечко по-другому. Зачем им лидер? Зачем среднему американцу какой-то лидер? Америка, как и многие традиционные демократии, – не лидерская страна. Я не хочу представлять Америку каким-то «земным раем», но это страна, где власть худо-бедно работает как система институтов, сдержек и противовесов, законов и контроля, баланса различных центров силы. А не личностей. Абсолютный и единственный лидер в этой системе не предусмотрен. В США нет вертикали власти, поэтому невозможен и административный, политический лидер.