Мысли с философского форума. Книга - 3

Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 21:52,

А про: могут ли существовать одновременно здесь и сейчас Определенность, Величина (отрицание), Мера (от -рицание отрицания) и как это возможно или нет, в чем это и как выражается, ведь всё это вещи разные и неопределённые с т.з. абсолютного - у Гегеля ничего не сказано? PS. Просто вам жить... видно изучили гениальный труд "Наука логики" и всё у вас стоит по свои места - завидно... И как же это такое вам далось то - трудились наверно всю жизнь или мгновенно как откровение? Ничто, тут форма определенности. "Ну, ничего себе" "Как дела?
– ничего, потихоньку". Ничто - ничтожность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. Однако "ничтожность бытия" здесь возможна лишь потому, что у беседу -ющих есть сущностное понимание (понятие) некого общего (среднего) понятия "течения" дел и ничто (нич- тожность бытия) здесь есть некое среднее состояние, которое думается удерживать на среднем уровне стоит и может много вполне реальных сил и средств.

Полидарис, 13 Ноябрь, 2015 - 22:07,

Может ли существовать в супе: я младенец, я юноша и я старик. Они могут вот здесь и сейчас сидеть за столом? Отвечаю - могут, если это художественный фильм. Величина (количество) - снятая определенность, его отри -цательная форма, отрицаем величину и возвращаемся к бытию (определение), но уже как обогатившись её отрицательной стороной. Вы роете землю когтями и у вас отрастают когти, как отрицание рытья. Бытие не мо -жет существовать, существование, это обусловленное бытие. Здесь, это место в пространстве, а сейчас, это вре мя. Пространство и время, это сущности. Пространство, как снятая материя в покое, а время, это снятая материя в движении, т. е. время, это абстрактное движение. Абсолютное, это ничем не обусловленное. Вам до абсолют -

191

ного, как до Солнца пешком. Это как от микрона, перейти к световым годам. Не надо городить ого роды, просто надо внимательно читать, думать и понимать содержание текста. Все проходят через одно и тоже: самодурство, представление, гадание и прочие метафизические ползунки мозгА. Дай своему рассудку инстру -мент (метод) и он намного быстрей решит тот или иной вопрос. Можно пешком, а можно и на автобусе.

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 00:13,

Может ли существовать в супе: я младенец, я юноша и я старик. Они могут вот здесь и сейчас сидеть за столом? Отвечаю - могут, если это художественный фильм. Ну здесь однако необходимо понятие человека, которое и без фильма может себе подобный фильм виртуально устроить, но и реальный фильм без предварительно сфор -ми рованного понятия человека не посмотреть - будет казаться, что на экране три разных человека. Величина (количество) - снятая определенность, его отрицательная форма, отрицаем величину и возвращаемся к бытию (определение), но уже как обогатившись её отрицательной стороной. ..его отрицательная форма - форма какого содержания? ...отрицаем величину и возвращаемся к бытию - бытию чего?
– сущности? и почему обо -гащение, а не обеднение? Вы роете землю когтями и у вас отрастают когти, как отрицание рытья. Когда роете землю когтями они вообще то ломаются, а отрастают они только в процессе эволюции, если рытьё полезно для выживания рода, и выживают и продолжают род те, у которых вырастают когти, чем и являют све ту этот феномен. Бытие не может существовать, существование, это обусловленное бытие. Тут вы очень точно сказали - единственно (ИМХО) в конце добавить ...обусловленное бытие сущности. Здесь, это место в прост -ранстве, а сейчас, это время. Пространство и время, это сущности. Пространство, как снятая материя в покое, а время, это снятая материя в движении, т.е. время, это абстрактное движение. Абсолютное, это ничем не обусловленное. Вам до абсолютного, как до Солнца пешком. Это как от микрона, перейти к световым годам. Вот вы мне про Гегеля, а я вам скажу про Канта - у него про время и пространство более точно - это форма внутреннего созерцания. PS Не знаю как это вам приемлемо сказать... но хотелось бы признать, что вы действительно читали и хорошо знакомы с Гегелем - очень интересно приводите его идеи, у меня мозгов так взглянуть не хватило - чистосердечный респект!
– надеюсь вы с вашей т.з. проясните мои вопросы (недопони -мания).

phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 02:26,

"А я вам скажу про Канта - у него про время и пространство более точно - это форма внутреннего созерцания". А я Вам скажу, что Кант, однако, был неправ! Если бы он пожил подольше, до тех времен, когда появилась неэвклидова геометрия, то узнал бы, что вопрос о том, какова геометрия реального мира - вопрос опыта, а не умозрения. ограниченность науки того времени сыграла тут с Кантом плохую шутку. И с первой своей антиномией чистого разума Кант тоже сплоховал. в ХХ веке стало ясно, что мир ограничен в простран -стве (та же неэвклидова геометрия) и имеет начало во времени (Big Bang 15 млрд лет тому назад). конечно, он не мог предвидеть будущих научных открытий. но тут у него был запасной вариант, которым он не воспользо -вался. следовало обратить внимание на работы Иоанна Филопона и Августина Блаженного, где ясно и одно -значно говорилось и аргументировалось - время имеет начало, иначе быть не может. "бесконечное время в прошлом" - невозможно. Что же касается Гегеля - да, его логика прекрасна и удивительна... но что касается он -тологии... просто никуда не годится. Столь тщательно изучая историю философии - как его угораздило пройти мимо Дионисия Ареопагита? в "Истории философии" Дионисию посвящена пара строчек. в то время как ни -чтож ному Джордано Бруно - намного больше текста. Гегель полностью выкинул "трансцендентное" - в его системе не нашлось места для данной категории. в средневековой триаде "Бог - природа - человек" он подменил Бога своей "диалектической логикой". что на самом деле далеко не одно и то же. и не случайно за Гегеля так потом ухватились марксисты. правда, освоить его метод в массовом порядке так и не смогли. "Маркс гениально применил этот метод в Капитале"... а более никто из марксистов никуда его не применил, ни одного примера

192

больше нет, хотя 150 лет прошло.

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 09:12,

А я Вам скажу, что Кант, однако, был неправ! А я Вам скажу, что не правы Вы. Ответ аргументирую, когда покажите, какова геометрия реального мира. И с первой своей антиномией чистого разума Кант тоже сплохо вал. в ХХ веке стало ясно, что мир ограничен в пространстве В чем сплоховал Кант? В том что вскрыл антиномию, без ее решения в ту или иную сторону. Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы, а если не даете, а лишь ее фиксируете, то повторяете сказанное Кантом. что же касается Гегеля... что касается онто -логии... просто никуда не годится. столь тщательно изучая историю философии - как его угораздило пройти мимо Дионисия Ареопагита? Что касается онтологии, представьте, пожалуйста, свою онтологиче -скую Картину мира, посмотрим, на что она годится. Что касается истории философии, то объять необъятное невозможно. Вы вот тоже, зная правила русского языка, угораздились неправильно согласовать деепричастие: "...изучая историю, угораздило пройти..." И ничего. Ничтожному Джордано Бруно. Ликбез: философия пере -водится как любовь к мудрости. Как можно на философском форуме так зло писать о величайших философах мира.

Геннадий Макеев, 14 Ноябрь, 2015 - 10:23,

Андрееву : Может быть слово ЕСТЬ употребляется в двух различных смыслах? Да, Парменид развивает идею ЕСТЬ исходя из двух природ, поэтому и говорит о двух путях подлежащих разысканию, путях, связанных с ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ, имеющих утверждающий и отрицающий смысл их понимания.

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 13:22,

А ведь наличие как минимум двух ЕСТЬ и соответственно нескольких НЕ ЕСТЬ, это думается надо рассмотреть с т. з. принципа дополнительности - ну не отрицают же друг друга скажем качество и количество, а скорее дополняют (не совпадая) друг друга по поводу одного и того же, к чему и относится субъективно-объ -ективная мера.

phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 13:01,

Геометрия реального мира, разумеется, риманова, то есть с положительной кривизной. нет "дурной бесконечности" пространства вширь. тем самым сразу же решается известный парадокс Ольберса. а что касается правил русского языка, то надо было написать "когда покажете", а Вы написали "когда покажите". Жду Ваших аргументов относительно моей неправоты перед Кантом. Да, в том и сплоховал, что сформули -ровал антиномию без ее решения. Хотя, по крайней мере, в отношении времени решение уже было дано задолго до Канта. проигнорировал (или просто не знал?) результаты предшественников. от любого диссертанта это тре -буется - знать результаты, полученные в данной области предыдущими авторами. неужели во времена Канта было иначе? Чтобы критиковать "всю предшествующую метафизику", неплохо было ее ВСЮ по крайней мере знать, не так ли? "Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так? "представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"? для начала подтверди те чем-то свои судейские полномочия, а пока что скажу - в картине этой ничего принципиально нового нет ("все новое - хорошо забытое старое"), только вот такие "великие философы" как Спиноза, Кант, Гегель, Маркс - "пошли другим путем". и "великий основной вопрос всей... философии" пожалуй что состоит не в том, "что

193

первично....", а в том, кто прав - перечисленные выше мыслители или Дионисий Ареопагит? Никто не обни -мет необъятного... разве что с помощью необъятного же. для начала надо выяснить - а есть ли оно, "необъ -ятное"? История философии вполне конечная вещь. исторически занимает вполне конечный отрезок времени, примерно 2500 лет. за это время было конечное число авторов. при этом оригинальных - значительно меньше, чем их общее количество. ну нашел же Гегель, по крайней мере, возможность упомянуть Дионисия Ареопагита с краткой характеристикой "по-видимому, следовал неоплатоникам". Странность даже в том, что самим нео -платоникам Гегель в своей "Истории философии" посвятил достаточно много текста. при такой любви к нео -платонизму, казалось бы, мог и Дионисию уделить внимание, но нет. А фокус в том, что если принять точку зрения Дионисия, то сразу окажется, что вся философия Гегеля никуда не годится. вот что-то Гегеля и предохра нило от столкновения с тем, что могло разрушить всё его мировоззрение... кстати, вот еще интересный факт - во всей гегелевской "Истории философии" Николай Кузанский вообще не упомянут ни разу! Трудно поверить, что он мог быть Гегелю вовсе неизвестен. причина тут, видимо, кроется в другом.... еще о "необъятном". именно не кто иной, как Гегель, как раз и претендовал на то, чтобы "объять необъятное". подвести итоги 25-векового раз -вития философии. достичь некоей "абсолютной" философии, которой развиваться дальше просто некуда. не зря студенты берлинского университета шутили, что лекции по философии им читает "абсолютный дух". в дружеских философских спорах между Гегелем и Гёте, последний как-то раз выразился весьма афористично "сущее не делится на разум без остатка". а для Гегеля "сущее" как раз и было ровно то же самое что и "разум". В чем и следует усматривать его фундаментальную ошибку. Что касается деепричастного оборота, благодарю за замечание. Однако, надо учитывать, что каменты пишутся, как правило, на скорую руку. а редактировать уже опубликованное нет возможности на данном форуме. отсутствует такая кнопка. "написано пером - не вырубишь топором" :-) в впрочем, кто его знает, может быть это не Гегель изучал историю философии, а какой-то Das Mann... в таком случае оговорка не случайна, а именно "....изучая, угораздило....". если учесть критику Гегеля со стороны экзистенциалистов, то можно обсуждаемый ошибочный оборот речи даже как-то оправдать на вопрос "как можно...." - отвечу - "а вот так и можно и нужно!". благодарю за ликбез, но о том, как переводится "философия", я узнал примерно 40 лет тому назад. только обратите внимание - любовь к МУДРОСТИ не озна -чает автоматически любви к отдельным человекам, выдающим себя за мудрецов (и таковыми не являющихся). не стоит "величайших философов мира" превращать в каких-то кумиров и идолов. считать все, что они написа -ли, непререкаемой истиной в последней инстанции. они такие же люди, как все. а "чилавеку свойственна аши -бацца". еще отдельный вопрос - а кто и как причисляет тех или иных личностей к "величайшим философам мира"? Джордано Бруно сделала таковым исключительно советская пропаганда. говорят, если в настоящее вре -мя в Риме на площади Цветов спрашивать проходящих мимо местных итальянцев - "чей это памятник?" - они в основном недоуменно пожимают плечами. не знают и не помнят этого "величайшего философа". наш извест -нй математик, академик Арнольд, будучи в гостях у римского папы, получил предложение - сделать его почет ным членом ватиканской академии наук. на что Арнольд ответил, что согласится только в одном случае - если римская католическая церковь раскается в сожжении Джордано Бруно (как она уже раскаялась в том, что при -нудила Галилея отречься от гелиоцентризма). Папа отделался шуткой "а вот Вы мне покажите хотя бы одного живого инопланетянина, и тогда я подумаю". если же говорить всерьез, Бруно был сожжен не за какие-то его научные результаты (которых просто не было), и не за то, что в философии более тяготел к Платону, нежели к Аристотелю. и даже не за идеи о бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров. взять хотя бы для сравнения Николая Кузанского. у этих двоих много общего. но при этом Кузанский некоторых вещей либо не думал, либо, если даже и думал, то вслух не говорил. был кардиналом римской церкви, в этом сане и умер. и никто не жёг ни его самого, ни его книг - даже и в голову такое не приходило никому. Короче, так. Есть философия и фуфлософия. второе - это когда всякое фуфло выдают за мудрость. и этого второго и в истории немало, а в настоящее время так вообще просто "выше крыши".

phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 13:28,

194

Прошу прощения за длинный оффтоп. а если по теме, то....В самом деле, слово "есть" многозначно. оно может означать наличие, существование. а может фигурировать в качестве связки субъекта и предиката в суждении, и означать фактически тождество. во втором случае слово "есть" никак не гарантирует реальное существование того подлежащего, о котором что-то сказывается. Интересно сопоставить позиции Парменида и Горгия Леон -тинского. По Пармениду, "бытие есть, а небытия вовсе нет". по Горгию, " 1) вообще ничего не существует, 2) а если бы нечто существовало, то оно было бы непознаваемо, 3) но если бы оно было бы даже и познаваемо, тогда бы познанное было бы невыразимо". сама книга Горгия "О несуществующим, или о природе" увы, до нас не дошла. остались только основные тезисы и кое-какие аргументы в пользу этих тезисов - уже в пересказе друг их философов. а по сути, даже само название книги говорит о том, что это была прямая полемика с Пармени -дом. Еще более интересно сопоставить тезисы Горгия с одним из высказываний Гераклита "Темного" из Эфеса: "чьи только речи я ни слушал, никто не сказал главного - того, что мудрое (то софон) от всего (пан) отделено". имхо, Горгий своими словами сказал по существу то же, что и Гераклит. первый тезис относится к тому, что именуется "пан" = "всё". второй тезис намекает нам, что помимо "пан" может быть еще некое отдельное от всего "то софон", "мудрое". но при этом оно не познаваемо так, как мы познаем все несуществующие вещи нереального (преходящего) мира сего. и третий тезис - если бы кто-то их людей это "мудрое" каким-то образом познал, он бы не смог передать свое знание другим людям - его мудрость люди посчитали бы за безумие (см. для сравнения известную притчу Платона о пещере).

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 13:42,

Хорошо, что подметили ошибку и у меня. Корректоры находят и поболее. Из этого следует вывод здравого смысла: все мы - люди, все мы - ошибаемся, хоть канты, хоть phil31, хоть phil45. Поэтому лучше бы осадить пыл ёрничания по поводу ошибок, особенно по отношению к великим. Теперь по сути. Геометрия реального мира, разумеется, риманова. Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реа -льногомира, безотносительно к человекам. "Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так? Потому что антиномия потому и антиномия, что в ней оба решения равнообосно -ванны. Если Вы обосновываете одно решение, то это уже не антиномия, а задачка. Поэтому Вы можете упрекать Канта, что он не решил задачку, но не антино мию. А если упрекаете, что не решил именно антино -мию, то показываете свое незнание природы антиномии."представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"? Не мне судить о моей компетенции. Но мою Систему категорий, аж в 24-х частях, я уже более двух лет развёртываю на ФШ: 1-я часть - ссылка, 22-я - часть - ссылка, остальные - посередине. Любовь к МУДРОСТИ не означает автоматически любви к отдельным человекам Для меня нет никакой мудрости безотносительно к чело -векам. И я никогда не назову мудрым человека, который не любит ЛЮДЕЙ. Таковых примеров и в мировой истории не припомню. Все мудрецы остались в истории потому, что "любили людей, больше, чем самих себя".

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 13:48,

...Спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам. Однако... ну скажите - зачем миру геометрия, неужто он без неё не обойдётся, и кстати... поверьте, придут времена и человечество (конечно опять придумав нечто) вполне будет обходится и без геометрии - не верите?

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 14:38,

Виктор, вопрос переадресовываю to phil31, Поскольку я как раз с Вашим же пафосом у него и спрашивал:

195