Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «Патолого-терапевтический опыт над желудочным отделением собаки»

^[40]

(15 мая 1897 г.)

E. И. Котляр: Мое возражение касается не первой фактической части доклада, а последней, в которой И. П. Павлов говорит о претензиях на экспериментальную фармакологию. Не знаю, почему он при этом случае не упоминает моего имени, ибо одна из статей, трактующих об этом вопросе и появившихся недавно во «Враче», принадлежит мне.

И. П. П а в л о в: Кроме вашей, появилась еще статья профессора С. Попова; я говорил об этих статьях вообще, не называя имен.

E. И. К о т л я р: Я высказал в своей статье сомнение в правильности постановки современной фармакологии, сомнение, разделяемое всеми фармакологами, которые видят в ней прикладную науку. В настоящее время фармакология как бы склеена из двух совершенно разнородных частей, из лабораторной и из клинической фармакологии, и связь между этими двумя частями, конечно, является искусственной. Германии все знаменитые специалисты-фармакологи признают, что нельзя быть в одно и то же время и клиницистом и физиологом-экспериментатором. Вот почему я предложил нарушить эту неестественную связь и сделать из одного целого две независимые друг от друга части. Это, однако, еще не значит, что необходимо для этой цели создавать особую кафедру. Но во всяком случае необходимо преподавание фармакотерапии как особого предмета, которая должна поставить себе задачей перенести данные экспериментальной фармакологии на здорового и на больного человека и должна проверить, насколько отдельные средства действительны в смысле настоящих лекарств. Что действительно чувствуется потребность в обособлении этотрасли медицинских наук, доказательством этому может служить то обстоятельство, что через весьма короткий срок после появления моей статьи профессор С. А. Попов высказался в совершенно том же смысле.

И. П. П а в л о в: Фармакология - наука по существу своему экспериментальная. Настоящий фармаколог поэтому не должен стремиться в клинику. Он, конечно, всегда чутко будет следить за ней, потому что она может, с одной стороны, многое пояснить, а с другой стороны, может направлять его деятельность, но он все-таки всегда остается экспериментатором. Фармаколог должен расширять науку в сторону патологии и терапии, но при этом он не будет смешивать клинический метод со своим, экспериментальным.

E. И. Котляр: Фармаколог все-таки не может отказаться от прикладной стороны своей науки, т. e. от применения лекарств в клинике, и поэтому неизбежно должен быть также и клиницистом.

И. П. П а в л о в: Терапия уже достаточно представлена в клинике, в частной терапии. Фармакология же есть часть экспериментальной медицины, элементами которой являются, ропервых, физиология, во-вторых, патология и, в-третьих, терапия.

Л. В. Попов: Что касается только что затронутого вопроса, то в этом отношении я в своих «Клинических лекциях» имел случай высказаться публично и, как известно, держусь взгляда, близкого к взгляду И. П. Павлова; последних статей, касающихся этого вопроса, к сожалению, мне не пришлось читать, но я могу со своей стороны только подтвердить ту мысль, что фармакология есть наука прежде всего экспериментальная. Терапия же всецело находится в руках клиницистов, и на их обязанности лежит дальнейшая разработка этой науки. Что касается так называемой экспериментальной терапии, о которой говорит г. докладчик, то нет сомнения, что как отдельная наука экспериментальная терапия представляет дело будущего, так как приобретения, которые до сих пор сделаны в этом направлении, являются весьма разрозненными. Тем не менее, однакож, уже и теперь целые отделы терапии представляют плод экспериментальных исследований; сюда относятся между прочим, например, серотерапия, токсикология, учение о противоядиях, исследования о заживлении ран под влиянием различного рода лекарственных средств и целый ряд подобных исследований по другим отделам медицины. Пока мы не имеем еще науки, которая систематически излагала бы все, относящееся к данному предмету, и в этом отношении, пожалуй, желательно, чтобы некоторые лица специально занялись им, однако вряд ли это требует особой кафедры.

И. П. П а в л о в: Я не говорю о специальной кафедре; по моему мнению, желательно только расширение фармакологии в сторону терапии как экспериментальной науки.

Л. В. П о п о в: Как велика была кислотность желудочного сока вашей собаки?

И. П. Па в л о в: При нормальных условиях максимальная кислотность выражалась величиной в 0.55-0.57%.

Л. В. Попов: Клинически едва ли можно допустить, что сок всегда должен иметь одну и ту же кислотность. Мы в клинике строго отличаем hypersecretion от hyperaciditas, ибо бывают случаи гиперсекреции, сопровождаемые повышением кислотности, между тем как в других случаях гиперсекреции содержание соляной кислоты нормальное или даже пониженное, хотя условии для разжижения сока не существует. Поэтому клиника должна настаивать на констатированном ею факте.

И. П. П а в ло в: Я говорю только, что сок, выделяющийся из пепсиновых желез, всегда обладает одной и той же кислотностью. Что же касается приводимых вами клинических случаев, то их можно объяснить себе следующим образом: помимо секреции сока, происходит транссудация жидкости чрез стенку желудка, и эта пропотевшая жидкость, примешиваясь к выделяемому железами соку, разбавляет его.

Выступление в прениях по докладу Р. О. Гловацкого «К физиологии и фармакологии прессорного и депрессорного аппарата кровообращения. (О депрессорном свойстве хлороформа)"

^[41]

(15 мая 1897 г.)

И. П. П а в л о в: Ваши исследования имеют то несомненное преимущество, что вы в своих опытах раздражаете прямо естественные окончания нервов, тогда как при хлорале экспериментаторы действовали на нервные стволы. Таким образом ваши опыты могут служить материалом к физиологии нервных окончаний. Кроме того, при действии хлороформа, который как летучее тело входит в организм и опять выходит из него, можно наблюдать весьма разнообразные картины и можно прямо видеть всю борьбу двух систем сосудодвигателей, между тем как хлорал действует гораздо однообразнее.

Ваши данные очень интересны как для физиолога, так и для фармаколога. Может быть, они найдут применение и при постели больного.

Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова «Об отделительной работе желудка при голодании»

^[42]

(25 сентября 1897 г.)

B. Т. П о к р о в с к и й: Ваши собаки нисколько не пострадали от экспериментов?

И. П. П а в л о в: Нисколько. Я не хотел губить собак и прерывал голодовку на семнадцатый день.

B. Т. Покровский: Как велико было изменение в весе?

И. П. П а в л о в: Несмотря на то, что собаки получали воды 1.5-2 л в сутки, потеря в весе выразилась в 25 %.

B. Т. П о к р о в с к и й: Какие же именно органы сужают желудок в выработке ферментов?

И. П. П а в л о в: Это трудно сказать.

Л. В. Попов: Как долго могли прожить ваши собаки?

И. П. П а в лов: Точно трудно сказать; обыкновенно они погибают, потеряв 40 % в весе.

Л. В. Попов: Интересно в вашей работе отношение соляной кислоты в том смысле, что содержание ее почти не изменяется. Не пробовали ли вы, кроме поваренной соли, вводить и другие соли, и как они влияли в этом отношении?

И. П. П а в л о в: Я вводил фосфорнокислый натр и не получал никакого эффекта, если же я вводил поваренную соль, то получался резкий эффект: сок прямо лил.

Л. В. П о п о в: Что касается желудочных ферментов, то присутствие их не удивительно. Ферменты можно извлекать и из других органов. Может быть, и в желудок прибывают ферменты из других мест, в силу викарности?

И. П. П а в л о в: Это могло иметь место в том случае, если бы количество ферментов с течением времени убывало, а этого нет.

Памяти Р. Гейденгайна

^[43]

(23 октября 1897 г.)

Мм. гг.! 1 (13) октября скончался бреславльский профессор физиологии и гистологии Рудольф Гейденгайн. С именем Гейденгайна связано представление о нашем общем учителе. Говорю это потому, что могу вам назвать много русских, работавших под его руководством и ставших потом в свою очередь учителями. К числу таких учеников Гейденгайна принадлежат: Рогович в Томске, Гумилевский и Левашев в Казани, умерший Навалихин там же, Остроумов в Москве, Навроцкий в Варшаве, Догель, Лавдовский, Введенский, Афанасьев в Петербурге. С чувством признательности присоединяю и себя к этой группе; и это еще не все, занимавшиеся в лаборатории Гейденгайна. Наше достоинство обязывает нас быть благодарными нашему учителю и почтить его память.