Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

И. П. П а в л о в: У одной было.

H. Ф. Чигаев: Нет ли связи именно с этим обстоятельством?

И. П. П а в л о в: Желудочная фистула составляет для наших собак обычную операцию вместе с другой какой-либо; делается она просто для контроля, и такая комбинация не благоприятствовала появлению размягчения.

B. Т. Покровский: А ведь это обстоятельство как будто говорит против предположения о натяжениях как причине размягчения. При изолированном желудке вы делаете очень большие натяжения.

И. П. Па в лов: Да, но нервы, несомненно, различно относятся к натяжениям. И потом, заметьте, я не отрицаю химической причины. Я выставляю их две, обсуждаю их и заключаю, что будущие исследования ближе покажут нам натуру болезни.

Л. В. П о п о в: Ваш последний случай как будто скорее говорит о химической причине явления. Как бы вы тщательно ни сепарировали пришитый вами лоскут, всегда сохранятся сращения, останется рубец, а следовательно и возможность для различных натяжений. Так что натяжения, мне кажется, вы едва ли устранили. А между тем, как только вы пустили желчь куда следует, явления размягчения пошли назад.

Химическая сторона дела не основывается только на присутствии или отсутствии солей; здесь может играть известную роль, например, нарушение конституции, всасывания и ассимиляции белков и, особенно, соединений фосфора. В учении об остеомаляции остается твердо установленным общее заключение, что ни под одну теорию заболевание это всецело не подходит. Есть наблюдения за химическую натуру страдания. Некоторыми авторами сделано было предположение даже об инфекционной причине. Несомненно, отмечены чисто нервные, рефлекторные причины, например у женщин со стороны матки или ovaria. Нет сомнения, что если могут играть известную роль рефлексы, то, может быть, и центральные раздражения также могут служить причиной подобного расстройства. Достаточно, например, вспомнить связь фосфатурии с нервными формами диабета. Одним словом, нервные влияния, несомненно, существуют, но есть факты, указывающие и на химическую сторону дела, например зависимость остеомаляции от лактации. Ваши опыты отмечают потерю соков. Все они произведены были или с кишечником, или на органах, примыкающих к нему и как раз дающих щелочные секреты, что для ваших животных, как справедливо отметил доктор Николаев, является общим.

И. П. П а в л о в: Я опять отмечаю, что я признаю обе выставленные мною причины совершенно равноправными впредь до получения точных фактов. Вы совершенно справедливо замечаете о возможности более сложного, чем простое минеральное, расстройства всасывания. За последнее время все более определяется взгляд, по которому белковые тела распадаются в кишечнике до простейших групп, из которых организм снова уже синтетически строит свои белки. Малейшее уклонение в том и другом процессах может повлечь за собой серьезные расстройства питания.

Что касается операций с желчным пузырем, то они связаны с большим натяжением, чем всякая другая.

Гейнац: Мне кажется, что, кроме двух разбираемых здесь причин, в происхождении остеомаляции может иметь значение еще и третья - это бактерийная. И здесь есть некоторые данные, говорящие в пользу такого предположения. Из своих занятий у многоуважаемого Ивана Петровича я вынес убеждение, что насколько хорошо протекают желудочные операции, настолько скверно - кишечные. Это свойство можно было считать постоянным. Не образуется ли и здесь какой-либо хронической инфекции с фистулы?

И. П. П а в л о в: Да, это было лет 10 тому назад. Теперь этого различия в послеоперационном порядке нет, а если и есть, то в обратную сторону. Теперь у нас хуже протекают желудочные операции, и объясняется это тем, что уход за кишечными фистулами нас совершенствовался, a желудочные оставались при прежнем уходе.

Выступления в прениях по докладу В. Н. Болдырева «Образование искусственных условных (психиче- ских) рефлексов и свойства их. (Превращение звуков, запахов и света в искусственные возбудители слюноотделения. [1-е сообщение])"

^[119]

(7 апреля 1905 г.)

И. П. П а в л о в: Результаты данного исследования интересны в том отношении, что они расширяют установленную уже ранее возможность систематических исследований тех явлений, которые называются психическими, c помощью объективных методов физиологии. Известные уже нам из физиологии рефлексы мы называем простыми, или безусловными, а так называемые «психические» - сложными, или условными. Вот эти условные рефлексы и можно изучить вполне объективно, и мы их изучали и нашли некоторые правила для их проявления. Докладчик расширяет это тем наблюдением, что правила эти существуют не только для зрения, но для запаха, а также и для звука, хотя со звуком наблюдение труднее. На основании всех наших наблюдений над этими условными рефлексами я предполагаю, что можно будет в дальнейшем при аналогичных исследованиях получить весьма ценные результаты.

Л. В. П о п о в: Конечно, там, где дело идет о слуховом рефлексе, как звон, свист, то я вполне согласен с вами; дело идет о сложном акте. Но в случае применения камфоры не может ли иметь место и простой рефлекс вследствие простого воздействия паров на слизистую оболочку носа

И. П. П а в л о в: Все запахи делятся на две группы: одни, безусловно, раздражают слизистую оболочку, другие такого раздражения не производят; они не вызывают сами по себе отделения слюны. К таким запахам относится и запах камфоры.

Выступления в прениях по докладу Н. Ф. Парфенова «Специальный случай работы слюнных желез у собаки»

^[120]

(13 октября 1905 г.)

Л. В. П о п о в: Как я себе представляю, gl. submaxillaris и gl. sublingualis дают более жидкую слюну благодаря иннервации от chorda tympani?

И. П. Па в л о в: Густая и жидкая слюна зависит исключительно от, силы раздражения. Все эти колебания происходят исключительно благодаря chorda tympani.

Л. В. Попов: Прежние представления на этот счет сводились к тому, что раздражение n. sympathicus дает густую слюну, a chorda tympani - жидкую.

И. П. П а в л о в: Нет, n. sympathicus может быть совершенно устранен от влияния на слюноотделение.

Л. В. Попов: Так что нет нерва, заведующего густой или жидкой слюной, а все зависит от силы раздражения. Не можете ли вы сказать, как влияет в этом направлении сила?

И. П. Павлов: В общем можно сказать, что при искусственном раздражении сильное раздражение дает более густую слюну. Но, кроме силы, играет роль и качество раздражения. На это указывают опыты на животных. Например, после перерезки n. sympathicus собака дает густую слизистую слюну из подчелюстной и подъязычной желез. Но если той же собаке дать что-нибудь несъедобное, что она должна отбросить, - тогда идет уже жидкая слюна. Следовательно, род, какество раздражения играют также большую роль.

Выступление в прениях по докладу И. М. Гордеева «Влияние различных сортов еды на работу пепсиновых желез»

^[121]

(26 января 1906 г.)

И. П. П а в л о в: Я хотел бы только отметите по поводу настоящего доклада, что постоянное упоминание о рефлекторном отделении желудочного сока в настоящее время является не совсем правильным. Это уже злоупотребление, ибо когда говорят о рефлексе, то всегда предполагается действие через нервы. Теперь же нет основания утверждать, что раздражение желудочных желез идет только по нервным путям. Весьма вероятно, что есть и другие пути для такого раздражения. Для желудка это, правда, не доказано, но для поджелудочной железы несомненно установлено, что, кроме чисто рефлекторного, есть и раздражение через кровь.