Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6
Шрифт:
Выступления в прениях по докладу В. Н. Болдырева "Образование искусственных условных (т. Е. психических) рефлексов и свойства их. (Превращение местного охлаждения кожи в возбудителя отделения слюны, 2-е сообщение)»2
[122]
(26 января 1906 г.)
И. П. П а в л о в: После описанного здесь рефлекса имеются все основания принимать, что всякое явление из внешнего мира может превратиться в раздражение слюнной железы. А если это так, то в слюнной железе мы можем получить отражение всего из внешнего мира. Ясно, значит, что все содержание так называемой психической функции здесь может быть исчерпано, изучено объективным путем. Вся душа может быть вогнана в известные правила такого объективного исследования.
Другой
A. И. И г н а т о в с к ий: Если говорить о выработке терминов, то, мне кажется, есть некоторое несоответствие между терминами «угасание» и «воскрешение».
И. П. П а в л о в: Конечно, лучше термин «восстановление».
Выступления прениях по докладу Г. Ю. Явейна и М. Л. Кон-Дельбори "Случай achyliae gastricae simplicis, S. idiopaticae»
[123]
(23 февраля 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Меня заинтересовали ваши литературные ссылки. Насколько я понял, в этих случаях соляной кислоты нет, а пепсин еще содержится. И так наблюдается во всех случаях?
Г. Ю. Я в е й н: Не совсем так. В собранных мною случаях в литературе пепсина нет, а в нашем случае есть.
И. П. П а в л о в: Если бы это подтверждалось более часто, то мы имели бы чрезвычайно интересный факт и объяснения его. В желудке есть фундальная пилорическая части. Если фундальная часть не работает, соляной кислоты не будет, но пилорическая часть будет давать пепсин. Факт этот интересен с общефизиологической точки зрения, а также для диететики. При отсутствии кислоты приходится с большой осторожностью применять жиры, ибо жир переваривается пепсином только в кислой среде.
Выступление в прениях по докладу В. Гросса «К физиологии пепсиновых желез»
[124]
(23 февраля 1906 г.)
И. П. Па в лов: Все существенное высказано на таблицах, почему я и не буду повторять. Отмечу лишь, что данные доклада интересны тем, что они устанавливают механизм действия раздражителя (либиховского экстракта). Известно, чтолибиховский экстракт возбуждал отделение уже из желудка. Теперь ясно, что действует он из пилорической части. С другой стороны, выясняется и химизм действия - почему этот экстракт действует с пилорической части. Дело в том, что вытяжка из пилорической части, впрыснутая в кровь, возбуждает отделение желудочного сока. Приняв во внимание, с одной стороны, этот факт, а с другой, что либиховский экстракт является раздражителем именно в пилорической части, несомненно, приходится заключить, что экстракт там всасывается, увлекает с собою секретин пилорической части и тем самым вызывает отделение пепсиновых желез.
Выступления прениях по докладу Н. А. Каширининовой «Новый искусственный условный рефлекс на слюнные железы»
[125]
(23 февраля 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Опыты, изложенные в докладе, очевидно, относятся к новой области, по крайней мере в методическом отношении. Область все та же. Ясно, что это есть физиология органов чувств и верхних отделов головного мозга. Разница же состоит в том, что опыты эти ведутся на чисто объективной почве. Нет здесь ни одного звука о том, что животное чувствует. Как это ни странно, но в физиологии животного, в объективной науке есть целый отдел, сплошь состоящий из субъективного материала. Это неправильно. Этот отдел должен быть также доступен и объективному исследованию, и в конце концов все данные субъективного характера должны перейти в область объективной науки. Смесь субъективного с объективным в исследовании - это вред для дела. Надо делать попытки разбирать явления с чисто объективной стороны, и вот эти опыты, как и работа других, представляют собой такие попытки. Ясно, что этот путь, на который ступили мы, не сказочный, не фантастический, ибо каждый вопрос на нем требует специального фактического разъяснения. Мы не можем пока делать никаких обобщений, и в этом я вижу большую разницу с нашими данными и материалом
экспериментальной психологии. Наш метод объективного исследования указывает что ни шаг - то новый, не сходный с другими факт, в то время какспериментальная психология полна обобщениями. Это меня убеждает, что путь экспериментальной психологии не совсем правильный. Я настаиваю, что нужно последовательное объективное изучение всех этих явлений.A. Ф. Лазурский: Я вполне присоединяюсь к вашему заключению, что нужно вполне объективное исследование функции головного мозга и физиологии органов чувств. Я позволил бы себе только спросить вас о дальнейшем плане ваших исследований. Вы пока затрагиваете только самые начальные факты. Ведь тот факт, что животное при известном ощущении, которое у него связано с процессом еды, дает рефлекс на это ощущение в слюноотделении, тот факт, который объясняется, переводя на язык психологов, законом ассоциации, достаточно изучен сам по себе. В психологии существуют обобщения, предсказания фактов. Несомненно, что всегда найдутся условия, которые в одном случае приведут ожидаемому факту, в другом - не приведут. Изучение этих условий, т. е. выяснение участия головного мозга само по себе составляет огромную задачу. И вот для меня возникает вопрос: каким образом вы все это выясните? Какие виды у вас имеются для разработки, ибо в дальнейшем-то и заключается весь интерес, а не только в том, что вы представляете до сих пор.
И. П. П а в л о в: Прежде всего я должен сказать, что дело идет о фактическом анализе реакции организма на раздражения из внешнего мира. Значит, на первую очередь пойдет выработка правил, по которым сказываются все внешние раздражения на органы чувств. Нет сомнений, что эти правила будут итти легко в руки. Нам предстоит бесконечное множество вопросов, и каждый мы будем решать опытным путем. Это и есть первая очередь. Далее, овладев этими правилами, мы приступим к анализу. Трудно сказать, как пойдет этот анализ. Одно можно предречь, что он будет бесконечно проще психологического анализа; он будет плодотворнее.
A. Ф. Лазурский: Вы склонны к простому объяснению различных фактов из физиологии органов чувств, не признавая более сложных, психических фактов. Этиытки делались ведь и в психологии, и до сих пор осталось невыясненным, всегда ли безусловно больше правды там, где вместо сложного акта выставляется более простое объяснение. Например, во всем известном законе Фехнер-Вебера существуют два объяснения: одно простое, физиологическое, другое более сложное, вводящее явление контраста. И до сих пор трудно склониться к тому или другому объяснению.
И. П. П а в л о в: Объяснения - это дешевая вещь; объяснение - не наука. Наука отличается абсолютным предсказанием и властностью, и наш расчет ясен и доказателен. Объяснений можно представить сколько угодно.
Бажовский: Исследовались ли какие-либо другие функции, кроме слюноотделения?
И. П. П а в л о в: Мы начинаем с простейшего. Двигательная реакция есть явление уже более сложное, почему на слюне выгоднее было остановиться.
Л. В. П о п о в: Фактическая сторона в науке, конечно, самое важное. Но ум человеческий так настроен, что требует и понимания фактов, объяснения. Доктор Лазурский и обращал внимание на эту сторону дела, и мне кажется, что мы не должны отказываться от объяснений.
И. П. П а в л о в: Я, конечно, не имею ничего против объяснений в науке. Конечно, без понимания, без объяснения фактов быть невозможно. Я хотел оттенить только, что объяснение - это не цель науки; это есть средство науки. *
Выступление в прениях по докладу И. А. Эдельмана «Движения желудка и переход содержимого из желудка в кишку»
[126]
(9 марта 1906 г.)
И. П. П а в л о в: Из настоящего доклада ясно, насколько сложен предмет, которым мы занимаемся. При каждом вопросе дает он новые и новые загадки, новые разрешения. Он много сложнее, чем мы привыкли думать. между тем в этой именно привычке я и вижу причину отсутствия интереса, сказывающегося малочисленностью собраний. Докладчик намечает целый ряд фактов, объяснений которых мы не знаем. С одной стороны, мы видим возбуждения движений желудка, а с другой, задержку их при действии с двенадцатиперстной кишки. Далее мы видим и пока не понимаем движения желудка в голодном состоянии и т. д. Мы не понимаем действия щелочи на отделения желудочного сока. Мы не знаем также и того, на что обратил сейчас внимание Л. В. Попов: как сочетаются явления со стороны желудка с другими.