Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

М. В. Я н о в с к ий: Я должен вполне согласиться с вами. Мы так и ведем изучение, но мы сначала хотим уяснить явления на механической схеме, а затем обязательно перейдем на эксперимент.

И. П. Па в л о в: Тогда будет другое дело.

Г. Ю. Я в е й н: Мне кажется, что вы также делаете некоторую ошибку, переоценивая данные эксперимента. Клинические исследования имеют громадное значение. Они даже указывают пути физиологическому исследованию.

И. П. П а в л о в: Я с вами согласен в ваших словах о значении клинических исследований, но когда клинический метод дает факт абсурдный, то ему поверить нельзя.

Г. Ю. Я в е й н: Это совсем не абсурд.

И. П. П а в л о в: Я не могу представить, чтобы при всех признаках улучшения работы сердца (при восстановлении компенсации) кровяное давление падало. Этот факт и представляется в моих глазах абсурдным.

Г. Ю. Я в е й н: А в клинике это наблюдается. Больные с высоким кровяным давлением дают восстановление компенсации при понижении кровяного давления, которое является фактом желательным.

Г. Ф. Л а н г: Понижение кровяного давления после исчезновения расстройства компенсации при обильном диурезе зависит, быть может, отчасти от уменьшения всей массы крови, циркулирующей в сосудистой системе. Эта масса при расстройстве компенсации увеличена вследствие недостаточной деятельности почек. Количество же крови (рядом с работой сердца и сопротивлениями в сосуде) - один из главных факторов кровяного давления.

Д. А. К а м е н с к и й: В физиологии также есть примеры, когда при понижении кровяного давления увеличивается мочеотделение. Я укажу на мочегонное действие кофеина совместно с сосудорасширителями.

И. П. П а в л о в: Это совершенно другой вопрос, касающиися периферической сосудистой системы. Ясное дело, что при расширении сосудов и других одинаковых условиях в почке мочеотделение пойдет лучше. Но ведь этими способами меряется кровяное давление в большом сосуде и судится о работе сердца.

М. В. Я н о в с к и й: Нет. Мы измеряем кровяное давление в сосуде как результат, складывающийся не только из работы сердца, но и из других разнообразных условий.

И. П. Па в л о в: Вы делаете попытки изучить работу сердца, а теперь переходите к периферической системе.

М. В. Я н о в с к и й: Мы изучаем кровяное давление в его зависимости как от центральных, так от периферических причин, как представляется на схеме. Закройте периферический кран кровяное давление повысится. Это будет статическое давление. Откройте периферический кран - и кровяное давление на схеме изобразится в виде косой линии, понижающейся к периферии.

И. П. Па в лов: И это не совсем так. Физиологическими исследованиями установлено, что кровяное давление во всех артери риях почти одинаково и уменьшение давления происходит в капиллярной сети. И у вас повышения кровяного давления при зажатии не произойдет, ибо всегда и везде сейчас же выступит коллатеральное кровообращение.

M. В. Я н о в с к и й: Кровяное давление в периферических артериях должно быть меньше, чем аорте.

И. П. П а в л о в: Точными опытами установлено, что оно почти одинаково.

И в а н о в: Я производил опыты кровяным давлением в art. caudalis и нашел, что разница в давлении гораздо больше, чем показано в учебниках.

И. П. Павлов: Очень жаль, что вы мне этих опытов не показали. Несомненно, что эта разница зависела от методики. Определение кровяного давления в мелких артериях ведь очень трудно, и легко впасть в ошибку.

Д. А. К а м е н с к и й: Доктор Моисеев производил опыты с кровяным давлением в очень мелких артериях (почти кожных) и убедился, что давление в них лишь очень мало отличается от нормального.

Г. Ю. Я в е й н: Правоту клинических наблюдений доказывает, между прочим, наша диагностика, где мы именно на основании данных этих приборов делаем предположение о гипертрофии сердца и эти диагнозы подтверждаются на патологоанатомическом столе.

И. П. П а в л о в: Я считаю, что наши воззрения на это дело совершенно определенно выяснились, и считаю своевременным закончить прения. Я остаюсь при пожелании, которое и высказывал, чтобы дальнейшее изучение шло совместно с самостоятельной и постоянной проверкой получаемых данных с помощью эксперимента. Докладчика я считаю долгом поблагодарить за сообщение, которое вызвало столь оживленный обмен мнений.

Выступление в прениях по докладу Г. И. Турнера «О поясах для подвижной почки»

^[138]

(8 ноября 1907 г.)

И. П. П а в л о в: Общество русских врачей должно быть благодарно, что проф. Г. И. Турнер явился к нам с докладом на тему, одинаково интересующую и терапевтов и хирургов. Давно уже в разъединившиеся на почве различных специальностей общества вошло сознание нежелательности такого полного разъединения. В последнее время разные общества делают попытки сблизиться на общих вопросах, и, конечно, такие попытки надо только приветствовать.

Выступление в прениях по докладу С. С. Гирголава «К вопросу об улучшении кровоснабжения почек»

^[139]

(8 ноября 1907 г.)

И. П. П а в л о в: Настоящие опыты с убедительностью доказывают, что окутывание почки сальник создает новый источник питания органа, и в этот ношении цель достигнута. Я могу сказать, что и вообще сальник часто применяется как источник кровоснабжения органа. У нас в физиологии есть тому многочисленные примеры. При экстирпации поджелудочной железы, например, мы часто прибегаем к такому приему: вместо тщательной и продолжительной сепаровки сосудов мы отсекаем их все сразу, но, завертывая затем изолированную часть duodenum в сальник, получаем прекрасные результаты. Поэтому не может подлежать никакому сомнению, что там, где есть обеднение ткани кровью, такой прием закутывания в сальник имеет полнейшее основание. С точки же зрения практики, насколько в каждом данном случае будет помогать этот прием при лечении болезни, вопрос, конечно, является неразъясненным.

Выступление в прениях по докладу П. Г. Мезерницкийкого "К вопросу о радиоактивности некоторых русских минеральных вод»

^[140]

(29 ноября 1907 г.)

И. П. П а в о в: Что всякое исследование относительно радиоактивности имеет большое значение, в этом нельзя сомневаться. Если во всевозможные лечебные средства примешиваются и должны быть учтены различные стороны действия, то в особенности это нужно сказать о действии минеральных вод, которое состоит из целого ряда элементов, значение которых еще не оценено. Данное исследование, касаясь радиоактивности минеральных вод - свойства, которое может иметь значение, - имеет большой интерес. Но, с другой стороны, справедливы и те замечания, которые мы слышали здесь, что прежде перехода к практическим лечебным задачам надо произвести основные исследования этого свойства.

Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова "Условные рефлексы при разрушении различных отделов больших полушарий у собак»

^[141]

(20 декабря 1907 г.)

А. В. Леонтович: Я хотел бы коснуться тех разногласии, которые обнаруживаются здесь. Мне думается, что при детальном наблюдении можно найти некоторые факты, которые согласовали бы два учения на среднем пути. Я хочу здесь указать на чрезвычайно любопытные опыты профессора Чирьева, описанные в его брошюре «Анатомический субстрат души». Прозводя глубокий укол через с. callosum до fornix, автор видел половинные параличи зрения, психическую глухоту и какой же паралич кожной чувствительности. Этот опыт может указывать, не лежат ли центры в более глубоких частях.