Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Можно я для начала господина Каспаравичюса попрошу. Скажите, пожалуйста, только что свидетели защиты рассказали нам, что в Литве были просто счастливы после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Может, ваши родители помнят, они тоже звонили в колокол по этому поводу?

Каспаравичюс:Нет.

Млечин:Не звонили?

Каспаравичюс:Наоборот. На второй день, когда Литва узнала о пакте Молотова-Риббентропа и литовская дипломатия, и литовская политическая элита была очень испугана и в принципе понимала, что такие пакты так, на пустом месте не создаются. Что Советский Союз и Германия договорились о чем-то очень ужасном.

Сванидзе:Прошу прощения, я вынужден уточнить позицию оппонирующей вам стороны. Радость Литвы по поводу пакта Молотова-Риббентропа увязывается с получением Литвой Виленского края.

Каспаравичюс:Литва Вильнюс получила не из-за пакта Молотова-Риббентропа, а не надо забывать 12 июля 1920 года, когда тогдашняя Советская Россия подписала мирный договор с Литвой и по этому мирному договору признала и не только Вильнюс, но и Лидо, и Гродно. Так что пакт Молотова-Риббентропа здесь не при чем. В юридическом смысле вообще не при чем.

Млечин:Ну, юридически да, но если бы практически. Тем не менее, решением Сталина и Гитлера эта часть не была бы передана, так и осталась бы за Польшей.

Каспаравичюс:Понимаете, это такая логика ведет к тому, что Советский Союз забирает себе всю Литву, и, конечно, с Вильнюсом. Так что… Понимаете, я забираю и ваши деньги, и ваш пиджак, так что, вы в выигрыше будете, что ли?

Сванидзе:Спасибо. Время закончилось. Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю.

Кургинян:Я ничего не понимаю, ничего совсем.

Сванидзе:Бывает…

Кургинян:И очень хочу понять: мы сейчас обсуждаем отношение Прибалтики к пакту Молотова-Риббентропа и степень задетости Прибалтики пактом Молотова-Риббентропа. Прибалтики. Напоминаю вам, что это был первый вопрос перестройки, что было сказано, что там было совершено некое преступление в виде пакта Молотова-Риббентропа. Было это преступление или нет — это отдельная тема, отдельная передача. Но главное, что в нем была задета Прибалтика. Вот если б это была Польша, и вместо вас здесь сидел представитель Польши, я бы все понимал по пакту Молотова-Риббентропа. Но я не понимаю и вы меня ни чем не убедили касательно того, что пакт Молотова-Риббентропа задел интересы Прибалтики. Какой крупный политик протестовал по этому поводу? Вот кто-нибудь опротестовал их? Если это так было возмутительно и все прочее, так может, прошу прощения, отдать Польше Виленский край? Вам, все три вопроса к тому, кто выступал. Я не имею права задавать вопросы никому кроме как…

Каспаравичюс:Мне очень интересно вас слушать и как вы энергично защищаете политику Сталина. Я только что проехал по Москве, нигде не увидел памятников Сталина. Но здесь, я вижу, он, прах Сталина прямо сияет над этой частью аудитории.

Кургинян:Вы даже видите прямую реинкарнацию Сталина. В моем лице, да.

Сванидзе:Если можно, уважаемый свидетель, если вы готовы ответить на вопросы защиты, я просил бы вас.

Кургинян:Я прошу подчеркнуть, что это абсолютно не корректная линия поведения.

Сванидзе:Нет, некорректности я здесь не увидел, но я прошу все-таки ответить.

Кургинян:Хорошо, если вы не увидели, пусть продолжает.

Сванидзе:Если некорректность по отношению к Сталину — возможно, по отношению к вам — нет.

Каспаравичюс:Я еще раз повторяю, что виленский вопрос Литва получила вследствие договора от 12 июля 1920 года

Кургинян:В 20-м году Виленский край оказался у вас? В Литве? Нет, получила…

Каспаравичюс:Здесь юридически вопрос решен.

Кургинян:А практически?

Каспаравичюс:Юридически вопрос решен.

Кургинян:Практический вопрос был решен, да или нет?

Каспаравичюс:Практически вопрос был решен в 39-м году.

Кургинян:После пакта Молотова-Риббентропа.

Каспаравичюс:Но не в пользу Литвы, к сожалению.

Кургинян:А в чью пользу?

Каспаравичюс:В пользу Советского Союза. Советский Союз по существу Вильнюсский край забрал себе вместе с Литвой. Вот и весь ответ.

Кургинян:Как себе? Литва потеряла суверенитет в 39-м году?

Каспаравичюс:Литва была оккупирована в 40-м году.

Кургинян:Я хочу подчеркнуть, что еще и еще раз происходит то, ради чего, с чем я борюсь. Мистификация фактов. В 39-м году Виленский край был отдан Литве, Литва в 39-м году не потеряла суверенитет, и здесь мистифицируют.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Секундочку. Значит, я хотел бы внести историческое уточнение в данную ситуацию. В соответствии с пактом Молотова-Риббентропа и секретными протоколами к нему Прибалтика кроме Литвы вошла в сферу влияния Советского Союза. Кроме Литвы, напомню. Но вскоре после этого и Литва вошла в сферу влияния Советского Союза в соответствии с поправками к секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа. Литва тоже вошла. Но Литва вместе с Виленским краем вошла в состав Советского Союза.

Кургинян:Я в этом историческом уточнении подчеркиваю, что с точки зрения раздела сфер влияния это было в точности то же самое, что в Ялте. Да, это раздел сфер влияния. Он шел. Но мы же не ставим под вопрос Ялтинские соглашения или что-нибудь еще. Это был мягкий раздел сфер влияния. Никто не потерял суверенитет. В этом смысле суверенная Литва получила Виленский край.

Сванидзе:Нет, Сергей Ервандович, извините, значит, насчет потери суверенитета. Вы провели параллель с Польшей. Польша потеряла свое государство.

Кургинян:Конечно.

Сванидзе:Но в 40-м году и Прибалтийские страны потеряли свою государственность.

Кургинян:В 40-м. Мы сейчас обсуждаем 39-й

Сванидзе:Нет. 40-й год был прямым продолжением 39-го.

Кургинян:Этот надо доказать.

Сванидзе:Ну как?

Кургинян:Нет, это следующий вопрос программы.

Сванидзе:Ну, разумеется.