Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Проинформируйте нас, когда он их подписал?
Сванидзе:Содержание этих документов…
Каспаравичюс:Ну, например, в 1939 году, в мае…
Кургинян:В июне, 7 июня.
Каспаравичюс:Да, 7-го, нет, я имею в виду про Литву, я сейчас говорю не про Латвию и Эстонию, я говорю про Литву. Литва подписала торговую декларацию с Риббентропом, да… она это подписала. Торговую декларацию.
Кургинян:Я хочу, чтобы все знали, раз и навсегда, что помимо неких ужасных бумаг, подписанных Молотовым и никак кроме как по-ялтински не задевавших интересов Прибалтийских стран, по норме Ялты, были подписаны самими Прибалтийскими странами с Риббентропом тоже бумаги, и раньше, чем подписал их Молотов.
Сванидзе:Сергей Ервандович, если я правильно понимаю свидетеля, он ответил, что речь идет не о
Кургинян:Нет, речь идет отнюдь не только о торговых и экономических договоренностях, речь идет об очень многом. Речь идет о том, Николай Карлович, что на самом деле Прибалтийские страны, Прибалтийские страны не могли подписывать с Риббентропом бумаг о разделе сфер влияния, они не сверхдержава,
Сванидзе:Конечно, конечно, ваше время истекло…
Кургинян:Все, все…
Сванидзе:Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:А теперь я спрашиваю своих свидетелей, начиная с Владимира Владимировича Симиндея, скажите, пожалуйста, были ли эти бумаги только столь невинны, или эти бумаги фактически были некими копиями других бумаг?
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:7 июня были подписаны бумаги, которые предполагали конвертацию нейтралитета Эстонии и Латвии в пользу Германии. В частности, речь идет о секретной записке руководителя немецкой службы для заграницы Дирлевангера (титры под портретом: Оскар Дирлевангер), где указывается о том, что прибалты должны быть внимательны со своим нейтралитетом и использовать его исключительно для укрепления своих позиций против Советского Союза. А также ряд других моментов. В контексте каком: начиная с весны и по практически середину лета 1939 года наблюдался уверенный дрейф в сторону Берлина. 20 апреля на праздновании 50-летия Гитлера присутствовали латышские и эстонские генералы, которые получили награду и там проговаривались первичные аспекты вот тех самых пактов июньских, о которых мы уже говорили. 22 мая 39-го года в Риге торжественно празднуется 20-летие так называемого освобождения Риги от большевиков, в котором участвовали части СС в параде. Встречи и поездки постоянные Целлариуса, это представителя абвера, и встречи с главой эстонской разведки. Кроме того, в показаниях Пикенброка (титры под портретом: Ганс Пикенброк) в 46-м году, а это, напомню, руководитель отдела абвер-1, непосредственно занимавшегося разведкой, он говорил о том, что руководитель эстонской разведки полностью, в общем-то, находился в прямом контакте и осуществлял ежегодные встречи. В целом немцы как рассматривали Прибалтийские государства? Эстония полностью пронемецкая, Латвия фифти-фифти, потому что они считали, что основные элитные группировки за Германию, народ — скорее за Советский Союз, Литву они относили к менее надежным партнерам, с учетом вот тех споров по Клайпеде. Но, в любом случае, Литва сдавала свои позиции Германии, и даже те представители элитных кругов, которые ненавидели немцев, они боялись потерять свои свечные заводики и охотно сдавались немцам в большей степени, чем Советскому Союзу. А отсюда вот эти вот, так сказать, наиболее характерные эскапады господина Сельтера о том, что, мол, ему милее три года нацистских порядков, чем две недели советских.
Сванидзе:Спасибо, спасибо, время истекло. Прошу вас, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Вы не могли бы уточнить, что значит «дрейфовали»? Вот вы сказали, что Прибалтийские государства дрейфовали в сторону Германии. В чем это выражалось в практической политике: ввели немецкие войска на свою территорию, передали свои порты в распоряжение военно-морского флота Германии, свои аэродромы в пользу люфтваффе (ВВС вермахта — примечание стенографиста)?
Симиндей:Конечно, безусловно. Ввод, временный ввод кригсмарине (официальное название германских военно-морских сил в эпоху Третьего рейха — примечание стенографиста), например, в Ригу, участие в параде не только ветеранов, которые отличились в 19-м году, но и действующих частей СС в Риге 22 мая, о чем я говорил. Кроме того, даже после заключения договора о ведении советских войск в октябре 39-го года, Германия продолжала контролировать многие аспекты. Например, с этим столкнулись французские дипломаты. Когда они планировали возможную эвакуацию из Риги своего персонала и граждан Франции, они исключали авиационный маршрут Рига-Стокгольм, потому что, хотя вроде бы Швеция нейтральная страна, но мы все прекрасно, так сказать, историки, понимаем, за кого реально, экономически и другими методами болела Швеция в годы Второй мировой войны. Поэтому маршрут авиаперелета Рига-Стокгольм
полностью контролировался германским правительством и германским посольством во главе с послом фон Котце. И списки пассажиров сверялись в немецком посольстве в конце 39-го года уже после введения по договору с Ригой туда советских войск, ограниченного контингента. Поэтому, так сказать, немецкое влияние, дрейф был, он не был полностью преодолен даже после договора с Латвией.Млечин:А в нашу пользу там не было никаких контактов? К нам не приезжали, наши разведчики туда не ездили, такого не было вообще?
Симиндей:Давайте не будем путать политические решения и поездки разведчиков.
Млечин:Вы рассказывали просто о поездках разведчиков.
Симиндей:Улманис не удосужился побывать в Советском Союзе, хотя его приглашали туда многократно. Даже когда он был министром иностранных дел, уж не говоря о том, когда он стал… Ну, кроме того, мы все ж понимаем, что Прибалтика не была странами демократии к 39-му году.
Млечин:В сравнении с советским режимом они были более или менее демократичны?
Сванидзе:На мой взгляд, ваша дискуссия беспредметна, потому что были они более демократичны или менее, это не повод для обсуждения…
Симиндей:Вот именно, я хочу сказать о другом. ( Сванидзе:Спасибо, спасибо.) Я хотел бы сказать о другом. Вожди… (аплодисменты не дают ему говорить и он садится).
Сванидзе:Мы завершаем сегодняшний день слушаний, прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Сейчас я объявляю, что завтра будет следующий день наших слушаний по данному вопросу и предоставляю слово для финального слова по первому сегодняшнему дню слушаний. Пожалуйста, сторона защиты, прошу, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я хочу, чтобы в результате этого возможности каждого были расширены, чтобы какие-то факты, входящие в окончательное принятие решения, что же было на самом деле, не были выброшены из сознания. Чтоб они были в сознании. Это первое. Факт заключается в следующем. Пакт Молотова-Риббентропа ничем не угрожал и ничего не ущемил в интересах Прибалтийских стран. В отличие от Польши. Второе: для одной из Прибалтийских стран, Литвы, он резко усилил ее возможности территориальные, и это было ею принято. Третье. Параллельно с бумагами пакта Молотова-Риббентропа существовали бумаги того или иного качества, и отнюдь не только экономические, в отношении Прибалтийских стран. Они тоже дружили с этим самым ужасным Риббентропом. Четвертое. Начиная с 39-го года, начался стремительный достаточно дрейф этих стран в сторону Германии. Разговоры по отношению к нацистской Германии в 40-м году: да надо же, приехали военные корабли, ну в гости, в нашу гавань заходили корабли
Сванидзе:Ваше время истекло.
Кургинян:И так далее. Это аморально.
Сванидзе:Сторона обвинения, прошу вас.
Млечин:Да, ваша честь. Нам, конечно, придется продолжить обсуждение, потому что очень многие вопросы остались невыясненными. Сторона обвинения полагает, что политика, проводившаяся Советским Союзом в 39-40-м году, была абсолютно ошибочна в отношении Прибалтики. Эти государства имели право на самостоятельное существование. Их присоединение к Советскому Союзу ничего не принесло нашей стране, кроме проблем и неприятностей всяческого рода. Кроме того, оно испортило отношения нашей страны с этими народами, русского народа с народами Литвы, Латвии и Эстонии. Они ухудшили состояние и жизнь русских людей, которые жили и живут в этих прибалтийских республиках. Я надеюсь, что на следующий день слушаний мы продолжим и докажем наши убеждения. Благодарю вас.
Сванидзе:Я бы хотел, дав некоторую историческую справку краткую, тем самым направить более логично и более правильно ход нашего завтрашнего обсуждения. Дело в том, что мы не обсуждаем вопрос, был ли посредством пакта Молотова-Риббентропа и через его последствия сужен суверенитет Прибалтийских государств. Он, несомненно, был сужен, потому что уже в 40-м году Прибалтийские государства вошли в состав Советского Союза, тем самым потеряв свою государственность. Об этом даже речь не идет, это не предмет для обсуждения. Речь идет совершенно о другом: было ли это благо или минус для Советского Союза.
Кургинян:Я категорически против увязывания 39-го и 40-го года, которое вы осуществляете второй раз.
Сванидзе:У вас будет возможность завтра на слушаниях разбить это убеждение, которое, тем не менее, стопроцентно исторически обосновано. Спасибо.
Кургинян:Я считаю, что оно абсолютно не обосновано. Никто из нас не обладает правом на истину.
Сванидзе:Завтра в 21 час мы продолжим слушания по данному вопросу.