Суд времени. Выпуски № 01-11

Дымарский:Были.

Каспаравичюс:Да, в Литве были антифашистские…

Кургинян:А в Эстонии, Латвии?

Каспаравичюс:Не надо обобщать всю Прибалтику.

Кургинян:Почему не надо, мы обсуждаем вопрос Прибалтики.

Каспаравичюс:Прибалтика состоит из трех разных государств.

Кургинян:Я прошу протест, разве мы не обсуждаем вопрос всей Прибалтики или одной страны?

Сванидзе:Ну, разумеется, о всей Прибалтике, просто свидетель может говорить только о Литве.

Кургинян:Тогда я спрошу у другого свидетеля, у третьего. И обращу ваше внимание на то, что фактическая ситуация в Прибалтике исключала формирование там подобных правительств, не говоря о том, что Прибалтика вошла в нашу зону. А теперь я напоминаю вам этот пример, который существует из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». По полякам стреляешь, говорит, — а ты, говорит, по воробьям? Значит, там существовало советское антифашистское движение. Значит, мы его должны были отдать? Мы должны были сдать своих прибалтов, да? Чужим. Каким? Пронемецким? Коллаборационистским правительствам? Как там реально, в этой Прибалтике после 45-го года могли сформироваться правительства, которые не были бы просоветскими? Они…

Сванидзе:На самом деле, на самом деле правы, на мой взгляд, обе стороны. Потому что ситуация там была крайне сложна. Там были и антисоветские, и антифашистские, причем в одном лице, в одном лице. Одни и те же силы были и антисоветскими, и антифашистками.

Кургинян: Теперь смотрите. Вы говорите, что их мало.

Сванидзе:Секундочку. Сейчас давайте, мы все-таки пойдем дальше по нашим слушаниям. Теперь у вас есть возможность представить тезис и своего свидетеля.

Кургинян:Я хочу спросить всех трех моих свидетелей. Прошу их воспользоваться временем паритетно. Скажите, пожалуйста, в 45-м году, когда мы туда входили, могли мы там кому-то, кроме коллаборационистов очевидных немецких, которых надо было, прошу прощения, вешать по всем деревьям, по законам Нюрнбергского процесса, отдавать власть. Что мы там должны были делать после 45-го года? (Обращаясь к Фоменко) Как вы считаете, были ли у нас альтернативные решения?

Фоменко:Никаких альтернативных решений ни у одного из победителей во Второй мировой войне, очевидно, не было. Все они поступали одинаково. И американцы, придя во Францию, естественно не думали о том, чтобы озаботиться судьбой Петена. Они отдали власть де Голлю. То же самое делали Советы здесь, поэтому ничего здесь особенного нет.

Кургинян:Скажите, пожалуйста (к Симиндею), были ли альтернативные решения в 45-м году. Я просто пытаюсь для себя вообразить.

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Конечно, нет. Конечно, нет. В принципе, те группировки, которые надеялись на восстановление режимов, ну, может быть, уже менее авторитарных в Прибалтийских странах, они рассчитывали на плохое переигрывание, так сказать, времен конца Первой мировой войны. Что вот, русские и немцы истерзают друг друга в боях, и тут придут англичане, американцы, и помогут создать новый буфер, новую систему лимитрофов, чтобы что-то можно было…

Кургинян:А они не хотели и не могли…

Симиндей:Но случилось так, что Советский Союз оказался, так сказать, главной державой-победительницей, которая вошла в Берлин и во многом диктовала условия того, как придется договариваться о формировании нового более гуманного послевоенного времени.

Кургинян:Значит, посягая на это, мы посягаем на Ялту.

Симиндей:Ну, в общем, специалисты знают, что, например, немцы инспирировали как движение сопротивления в Прибалтике. Известно, что так называемый «Ягд-фербанд-Ост» делали рассадники так называемых национальных партизан в Прибалтике. Значит, тот же Якобс…

Кургинян:Это сложная история.

Симиндей:Вот, а в Эстонии было так называемое правительство Отто Тиифа (титры под портретом: Отто Тииф), которое было полностью инспирировано немцами.

Кургинян(Подберезкину): А вы что считаете по этому поводу? Вы издали 6 томов.

Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: Ну, достаточно здесь одного документа, который был подготовлен по заказу британского премьера. Вы сами понимаете, симпатий никаких нет. В 45-м году. И МИД, аналитический отдел МИДа, подготовил этот документ, вот я его просто прочитаю. Мы вышли…

Сванидзе:Полминуты, Алексей Иванович.

Подберезкин:…Мы вышли на границы, на прежние границы. В этом докладе сделан вывод о том, что границы СССР, которые были сформированы к 40-му году, это имеет отношение, 40 и 45-й год, представляют собой, цитата, «на всем своем протяжении на Западе не результат притязаний, а исторически обусловленную стратегическую и географическую черту». Точка. Конец цитаты.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Прошу вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.

Млечин:Можно, тоже тогда обращусь ко всем троим и попрошу вас коротко ответить. Я, меня, вы знаете, что смутило? Я бы понял, если бы вы сейчас сказали, что эти три республики летом 40-го года проголосовали за вступление в Советский Союз. И естественно, что после освобождения от немцев это были наши части нашей территории. Этот аргумент вообще не возник. На прошлом заседании говорилось только о том, что мы должны были их присоединить для противостояния фашистской Германии. Если это единственный аргумент, то в 45-м году нацистской Германии больше не было.

Александр Фоменко, политолог, литератор:это всего лишь восстановление суверенитета на территории, которая принадлежала к Российской империи на протяжении 200 лет. С этим было согласно на самом деле и правительство Соединенных Штатов. Потому что в акте признания Балтийских стран через два года после большевиков в 22-м году.

Млечин:Соединенные Штаты никогда не признали присоединение трех республик. В отличие от других государств.

Фоменко:В 22-м году, в июле Государственный секретарь Чарльз Эванс Хьюз (титры под портретом: Чарльз Хьюз) в момент признания направил циркулярную телеграмму всем послам и потом объявлено это было журналистам, на следующий день на пресс-конференции. И было сказано: правительство Соединенных Штатов всегда придерживалось принципа нерасчленения исторической территории России. Факт признания нами правительств, созданных и сохраняемых туземным населением (там indigencepopulation) не означает отказа от этого фундаментального принципа.

Сванидзе:Так, уважаемые коллеги, я сразу же вношу ясность в разговор. И совершенно официально правительство Соединенных Штатов, а оно не устает это подчеркивать, никогда не признавало правомерность вхождения Прибалтийских государств в состав Советского Союза. (Все говорят одновременно)

Фоменко:Но позиция Соединенных Штатов…

Кургинян:Имею ли я право, имею ли я право, поскольку вы включились в этот разговор… Имею ли я право потребовать предъявления доказательства № 18?.