Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Хочу спросить: он исполнял приказ власти?

Колпакиди:Он исполнял, да. Но как честный, порядочный, благородный человек он мог отказаться расстреливать несчастных крестьян? Если он такой благородный…

Кургинян:Я протестую, что у меня ощущение, что мы на Нюрнбергском процессе.

Сванидзе:Протест откланяется.

Кургинян:Ровно такие документы защитников нацизма мы видели.

Колпакиди:Если бы он отказался выполнять это, его бы расстреляли? Если он такой белый и пушистый?

Млечин:Ваша честь, можно я объясню Вам мотивы, почему я задаю этот вопрос.

Сванидзе:Прошу Вас кратко объяснить мотив вопроса.

Млечин:Я лишь хочу выяснить и свидетель подтверждает, что Тухачевский как военный исполнял приказы политической власти. Исполнял в том числе преступные приказы, т. е. он был человеком, подчинявшимся дисциплине и исполнявший все указания политической власти.

Вот это на этом процессе мы и пытаемся доказать, что никогда не был противником этой власти. Он был её послушным инструментом, как и полагается военному, что свидетель и подтвердил.

Кургинян:Если речь идет о том, что он исполнял приказы этой власти, то вопрос заключается в том, что, во-первых, исполнял очень инициативно. Во-вторых, этот вопрос об исполнении преступных приказов давно обсужден Нюрнбергским процессом. В-третьих, речь идет о том, что он, и что мы хотим доказать, был волк. Понимаете, волк, а не жертва. Это единственное, что важно.

Колпакиди:Наемник.

Кургинян:И каратель. Многие военные, в том числе и высокие, отказывались выполнять карательные операции. Вопрос заключается в том, что он от этого не отказывался, очень даже инициативно разрабатывал эти решения того времени.

Он вполне был волчарой. Вот и всё, что мы хотим сказать.

Млечин:Если обвинитель настаивает на возбуждении сейчас процесса против советских руководителей, которые отдавали преступные приказы, то мы это, разумеется, поддерживаем. Мы всего лишь на этом суде и доказываем, что Тухачевский был исполнительным инструментом власти, как и положено военному. Он никогда не состоял ни в каком заговоре, не выступал против власти. Поэтому обвинение сейчас это только подтверждало. Да, он был инициативный, замечательный исполнитель власти.

Сванидзе:Спасибо. Объявляется короткий перерыв, после чего мы продолжаем процесс.

Сванидзе:В эфире Суд Времени. Рассматривается дело маршала Тухачевского. В этой части наших слушаний перед сторонами ставится следующий вопрос: был ли Тухачевский и выдающимся военным практиком?

Слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я никоим образом не хочу утверждать, что Тухачевский был бездарным человеком, ходячей бездарностью, чистым авантюристом, как говорят, кстати говоря, многие.

Я просто хочу обратить внимание на один курьез гражданской войны. Гражданская война выдвигает определенных людей. Гражданская война и крупная война имеют абсолютно разные законы. Ведь суть заключается в том, что в гражданской войне воюет гораздо меньшее число людей. Она имеет свои принципы, свои законы. И те военачальники, те люди, которые побеждают в гражданской войне, формируют элиту будущей армии. Элита начинает защищать себя. Во всех странах мира те, кто победили, начинают защищать себя. Но весь вопрос заключается в том, что чем более они были талантливее, в каком-то смысле, в гражданской войне, тем труднее им перейти на рельсы, которые нужны для большой войны. Это абсолютно другой опыт, абсолютно другие вещи.

И здесь я хочу спросить своих свидетелей: кто же он такой как военный практик? Преодолел ли он в себе эти недостатки образования. Ведь у Наполеона тоже ведь не было бог весть каких образований, но он как воевал! Кем он был? Я хочу знать, потому что мне нужен образ этого человека, из-за которого, простите, уничтожили моего деда.

Сванидзе:Я прошу конкретизировать вопрос.

Кургинян:Кем был Тухачевский в качестве военного практика? Каковы его практические заслуги в сфере планирования операций, ведения крупной войны, операций Генерального штаба?

Колпакиди:Я хочу сказать, что действительно точно замечено, что это полководец гражданской войны. Возьмем его главную заслугу в гражданской войне, главный тезис: Тухачевский — победитель Колчака. Несчастного Колчака, с которым его многое что сближало в личном плане.

Почему здесь не вспоминают Ивана Никитича Смирнова, руководителя Реввоенсовета Тухачевского, 5-й армии, который развалил фронт у Колчака? Заслуги пропаганды большевистской в тылу Колчака были не меньшие, чем полководческие заслуги Тухачевского на фронте.

Никогда об этом не вспоминали, потому что Смирнов стал троцкистом, его расстреляли.

Кургинян:Можно я? Есть ли хоть одно крупное доказательство того, что он как военный практик для большой войны… Вы понимаете, вопрос о том, что если он был, то может быть, мы спасли миллионы в Великой отечественной? Где доказательства?

Колпакиди:Доказательств нет. Мы знаем все его планы на случай войны — занять территорию Прибалтики — анекдотическая идея, которая могла спровоцировать войну в 36-м году.

Кургинян:И что Сталин по этому поводу сказал?

Колпакиди:Отказались от этого плана, он назывался «план Бельгии», из-за которого Тухачевский и обозлился.

Сванидзе:Может быть, у Вас есть вопрос к другому свидетелю.

Кургинян:Скажите, может быть, Вам известны какие-то достижения Тухачевского как военного практика. Или прямые доказательства, что этих достижений нет.

Млечин:Ваша честь, время обвинения истекло. Я прошу прощения.

Сванидзе:Принимаю протест. Предоставляю защите возможность задать вопрос свидетелям обвинения.

Млечин:Александр Иванович, скажите, пожалуйста, что же Тухачевский, такой бездарный военный, повышается в должности, растет всё время, маршалом становится… Это у нас такой принцип был? Чем бездарнее человек, тем на большую должность он назначается.

Колпакиди:Я не говорил, что он бездарный. Это безусловно человек талантливый. И Кургинян сказал, что очень талантливый человек. Таких людей очень мало. Талантливый карьерист. У него всегда были отличные начальники штабов, он всегда окружал себя генштабистами. Всё окружение всю жизнь были генштабисты. Это как раз были высокообразованные люди.