Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Я прошу пояснить. Нам говорят так: вместе с Тухачевским были погублены вооружения. Из-за того, что они были погублены, мы пережили трагический первый период Великой отечественной войны. Вот в чем состоит позиция. Да или нет? Если ради истины Вы готовы её поддержать, то поддерживайте!

Минаков:Я хочу сказать, что напрямую связывать без отдельных звеньев 37-й год и 41-й год это не корректно

Сванидзе:Секундочку. Я перестаю что бы то ни было понимать. Мы сейчас обсуждаем военно-техническую компетентность и талант маршала Тухачевского.

Кургинян:Я ставлю вопрос ещё раз: как много мы потеряли? Если бы Тухачевский придал нашим вооруженным силам абсолютно другой военно-технический облик, эти вооруженные силы разгромили бы противника легкой кровью и не было бы чудовищных потерь Великой отечественной войны, то я первый сказал бы… Я спрашиваю, был ли Тухачевский таким военно-техническим гением или высоким ассом. Не надо цепляться к словам, как к вопросу о волнах и эшелонах.

Минаков:Собственно, военно-техническим гением он, конечно, не был.

Сванидзе:Мы договорились не употреблять слово «гений», потому что оно мало кому употребимо. Гений у нас — Александр Сергеевич Пушкин.

Минаков:Он был руководителем Управления вооружений Красной армии, поэтому всю ответственность, которую нес Тухачевский, он нес как заместитель наркома по вооружениям. У него находились в подчинении разные отделы, где находились специалисты и за все промахи или достижения конкретные несли ответственность они.

Кургинян:Я спрашиваю с позиции суда истории, спрашиваю Вас: либо он вел нас в одном направлении, которое было спасительно, а после него повели в другом, либо этого не было. Да или нет?

Минаков:В другом направлении не повели, повели по тому же направлению.

Сванидзе:Я хочу задать уточняющий вопрос, на который хочу услышать односложный ответ, да или нет. На своем посту человек, зам. наркома, который отвечал за военно-техническое оснащение Красной армии, Тухачевский был на своем месте на Ваш взгляд или нет?

Минаков:На своем месте, получил орден Ленина.

Кургинян:Позвольте мне сказать, я очень уважаю эту позицию. Александр Иванович, скажите Вы.

Колпакиди:Смотрите, он безусловно оказался во главе перевооружения Красной армии и это его заслуга.

Сванидзе:Учитывайте, что ваше время истекло.

Колпакиди:Хотя та же уважаемая Юлия Зораховна прекрасно помнит его позицию по поводу минометов. Она общеизвестна, Америку тут никто не откроет. Другой вопрос, он был не надежен, слишком амбициозен. В случае войны мы видели, чем это в Германии кончилось с такими людьми.

Сванидзе:Понятно. Вопросы защиты к свидетелям обвинения.

Млечин:Александр Иванович, а скажите, неамбициозные военные в генеральских мундирах и маршальских бывают?

Колпакиди:Очевидно, бывают.

Млечин:Вы можете назвать хоть одного неамбициозного военного, ставшего маршалом? И Вы называете их ненадежными?

Колпакиди:Леонид Михайлович, есть командный принцип. Всё время мы обходим этот вопрос. В чем же была его политическая ненадежность? Он постоянно выдвигал какие-то требования. Когда он был начальником штаба РККА, он потребовал создания большого штаба. Ему отказали, я считаю, потому, что считали ненадежным. И он обиделся, подал в отставку.

Млечин:Александр Иванович, но Вы рассказываете замечательные вещи, бывает, человек болеет за дело. Он хочет создать сильный штаб. У него, может быть, что-то не получается, но душа его горит, он хочет, чтобы армия была самой сильной в мире. Благодарю, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе:Мы объявляем небольшой перерыв, после перерыва мы продолжаем наш процесс.

Сванидзе:Возвращаемся в зал заседаний. В эфире Суд Времени. Я ставлю вопрос перед обеими сторонами: кто маршал Тухачевский на самом деле: выдающийся военачальник или рядовой командир времен гражданской войны?

Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас.

Кургинян:Я хочу ещё раз подчеркнуть, что у нас нету никаких данных о том, что Тухачевский в качестве военачальника большой войны, мировой войны, не как командир гражданской войны, а мы снова подчеркиваем, что это огромная, принципиальная разница, был особым образом выдающимся.

Мы никоим образом не хотим сказать, что он был пустышкой, ничтожеством, или не знаю кем, уродом и дегенератом.

Он был способным человеком. Но страна не потеряла с Тухачевским ничего чрезвычайного в плане ведения военных действий в большой войне. И здесь снова мы хотим подчеркнуть принцип: гражданская война выдвигает не людей, которые потом могут вести мировую, это совершенно разные люди.

Люди, выдвинутые гражданской войной, цепляются за места. И когда война кончается, они действительно выдвигаются не по принципу своих способностей. Вот в чем дело!

Сванидзе:Ваше время истекло, Сергей Ервандович. Можно уточняющий вопрос?

Кургинян:Да, пожалуйста.

Сванидзе:Вы сказали, что Тухачевский не представлял собой ничего особенного как военачальник. Вы можете назвать какого-нибудь военачальника гражданской войны, ну, скажем, со стороны красных, который бы представлял на Ваш взгляд что-то особенное.

Кургинян:Я считаю, что Брусилов — выдающийся человек. Я понимаю, что сделал Брусилов. Вот я долго и честно пытался понять…

Млечин:Он не участвовал в гражданской войне.

Кургинян:Неважно. Я понимаю, что сделал Брусилов для строительства Красной армии. Я считаю, что Фрунзе — выдающийся человек. Я долго и внимательно исследовал то, что же сделал Тухачевский с польской операцией. Невозможно в данном формате…

Сванидзе:Я понял Вашу позицию.

Кургинян:Но я считаю, что он преступно проиграл польскую кампанию. Я знаю, что половина людей так считает, а половина — иначе. Но никто из людей не может доказать, что он — что-то ах! сверхвыдающееся. Вот что я хотел сказать.

Сванидзе:Это Ваша позиция.

Кургинян:Да, это моя позиция.

Сванидзе:Ну, со времен польской кампании до момента его ареста и смерти прошло более полутора десятка лет.

Прошу вас, слово стороне защиты.