Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Сергей Николаевич, и все-таки я хотел бы уточнить — значит, конфликты существовали, и при сильной советской власти, как Вы говорите, они могли быть разрешены…

Бабурин:И при сильной царской — тоже.

Млечин:Можно я договорю, Сергей Николаевич, извините, ради бога, да?

Бабурин:Я прошу прощения.

Млечин:Значит, и они, как Вы говорите, могли быть разрешены при сильной советской власти. Но конфликты не были разрешены, они остались, они сохранились, сильная советская власть с конфликтами…

Бабурин:Одно слово лишнее.

Млечин:Сергей Николаевич, ну можно я договорю, извините ради бога?!

Бабурин:Вот только не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Млечин:Вы сейчас поправите меня.

Бабурин:Да.

Млечин:Давайте я еще раз задам вопрос. Правильно ли я Вас понимаю, что эти конфликты национальные существовали? При сильной советской власти, говорите Вы, они могли быть решены, но не были решены, раз они вспыхнули сразу…

Бабурин:Вот Вы, как и господа с той скамьи, все время пытаетесь акцентировать советское или коммунистическое — я сказал, при сильной власти! Нам сегодня нужна сильная власть…

Млечин:Но советская власть была сильная?

Бабурин:Советская — это другое…

Млечин:Не сильная?

Бабурин:Вот когда вы ностальгировали, почему коммунисты в декабре не вышли на защиту… против Беловежья…

Млечин:Я не ностальгировал.

Сванидзе:Десять секунд, десять секунд у Вас.

Бабурин:Извините, компартия была запрещена уже во всех республиках! Какие коммунисты, господа?! Вы о чем?

Млечин:Сергей Николаевич, Вы не ответили на мой вопрос.

Бабурин:Я отвечаю.

Млечин:Советская власть была сильная?

Сванидзе:Прошу прощения…

Бабурин:Сегодня межнациональные конфликты нужно снимать.

Сванидзе:Прошу прощения, время истекло. Время истекло.

Млечин:Но их не сняли при советской власти. Благодарю Вас.

Сванидзе:Сторона защиты — вопросы вашим свидетелям.

Млечин:Можно я продолжу допрос свидетеля, который участвует в нашем заседании уже третий день? Они в момент распада Советского Союза и подписания «Беловежских соглашений» руководили парламентами своих республик — Украины и Белоруссии.

Сванидзе:Да, прошу Вас.

Млечин:Благодарю Вас. Действительно, посмотрите — на территории бывшего Советского Союза сколько конфликтов, сколько крови пролилось за эти годы? Может быть, не стоило все-таки этого затевать, а?

Шушкевич:Во-первых, конфликты начались до подписания «Беловежских соглашений» — уже, когда был первый Съезд народных депутатов. Вспомним, как решались конфликты этой сильной властью. Переселение крымско-татарского народа и прочих народов — это же чудовищно! Кроме того, вспомним, что это была империя, колонии которой были… граничили с ними… — Российская империя. Беларусь — это была колония. Почему-то мне не задают вопрос: «Когда Беларусь стала частью России?» Я вам отвечу — она стала после третьего раздела Польши, в 1794 году. А до этого она не была частью России. Она время от времени завоевывалась, но потом она, в общем-то, возвращалась снова в Великое княжество Литовское. Так что не надо подымать эти вопросы. Ни один вопрос не был разрешен достойным образом. Неужели можно было продолжать такой державе существовать, в которой единственным методом, в общем-то, стабильности и сильной власти было уничтожение всех единомышленных… Новочеркасск вспомните — «не было конфликтов в Советском Союзе» — и другие конфликты… Вспомните, что было в социалистическом лагере, вспомните Венгрию, Чехословакию, Польшу. Понимаете, все уничтожалось силой. И здесь уже этой силы перестало хватать, потому что нужно работать умом, а не силой, когда создается такая ситуация. Так вот, мы просто позволили, позволили утвердить то, что народы могут попытаться жить самостоятельно, индивидуумы могут решать свой вопрос индивидуально, а не в коллективе.

Млечин:Спасибо большое. Леонид Макарович, могу ли я вам задать тот же вопрос? Ну, все-таки, сколько крови пролилось, ну стоило ли это того? Скажите, пожалуйста, нашим зрителям, это важный вопрос.

Сванидзе:Полминуты на ответ, пожалуйста.

Кравчук:Ну, вы знаете, если брать, сколько пролилось крови, то я уже называл цифру — от голода у нас — поименно, с посыланням [ по-русски, «со ссылкой» — прим. стенографа] на документ — было погублено 3,5 миллиона человек в Украине, только от голода! Я не говорю от репрессиях, от войны, которую Украина не начинала, от других, скажем, вмешательств Советского Союза в интересы других стран и Европы и так далее. Скажите, пожалуйста…

Сванидзе:Спасибо. Время истекло, я прошу прощения.

Кравчук:…можно ли считать только это достаточным, чтобы сказать: «да, эта страна могла жить, но она должна быть другой; в таком режиме она жить не могла».

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе:Уважаемые господа, прежде чем отдать вас в руки Сергея Кургиняна, я хочу задать вопрос, который мне представляется одним из ключевых, и он меня очень сильно интересует и волнует, и не только меня. Речь идет вот о чем: не страшно ли было подписывать Беловежское соглашение исходя из того, что это грозило распылением ядерного оружия по многим государствам.

Шушкевич:Мне приятен этот вопрос. Абсолютно не страшно. Я еще при подписании «Беловежского соглашения» сказал: «Это не наше достижение — то оружие, которое на нашей территории», — у нас 81 была типа «Тополь» ядерная ракета на поверхности. И здесь, кстати, Беларусь стала заложницей, потому что если конфликт — нужно было уничтожать Беларусь — в Смоленской области не было этих ракет, учтите. Россия очень мудрую политику как империя проводила. И мы сказали: «Без компенсаций, без ничего — забирайте это оружие», — потому что это оружие прежде всего угрожает Белоруссии. Оно защищает Россию, защищает Москву, но это страшная угроза для Белоруссии. Я как физик могу вам сказать, что каждая такая ракета — эквивалент 40 с лишним бомб, сброшенных на Хиросиму.

Сванидзе:Станислав Станиславович, это ведь правда, что Соединенные Штаты участвовали в договоренности вашей с Россией — и Украиной, если не ошибаюсь, — с Россией по поводу передачи ядерного оружия?

Шушкевич:Вопрос был очень сложным. Известный закон Лугара-Нана не давал нам ничего для того, чтобы мы могли вывезти оружие. Мы должны были сами тратить деньги на то, чтобы вывезти это оружие, потому что я считал это наибольшей опасностью для Белоруссии, и меня поддержал Верховный Совет. И потом мы, в общем-то, какие крохи нашли — 59 миллионов в итоге на вывод ядерного оружия на территорию России, которой оно по закону принадлежало, принадлежит и пусть Россия им пользуется.

Сванидзе:Спасибо, я утолил свое любопытство.

Сергей Ервандович, прошу Вас — вопросы свидетелям стороны защиты.

Кургинян:Правильно ли я понял, что суверенитет… какой-то суверенитет Белоруссия получила только в СССР?

Шушкевич:Вы неправильно поняли.

Кургинян:Когда она получила суверенитет?

Шушкевич:Вы неправильно поняли.

Кургинян:Когда она получила суверенитет?