Суд времени. Выпуски № 01-11

Шушкевич:Беларусь была составной частью федерального государства Великого княжества Литовского. Слово «литовский» там не очень было кстати — это потому, что и белорусов называли «литвинами». Она была в этой структуре. В этой структуре, повторяю, ее называли очень часто Литвой. Здесь цитировали Бориса Годунова — «корчма на литовской границе» была в Смоленской области.

Кургинян:Понятно. Я понял. Значит, я понял, что Белоруссия входила в Великое княжество Литовское и, соответственно, была частью этого княжества. После этого она входила — после раздела — в Российскую империю, и, наконец, в Советском Союзе она стала пусть и государством с ограниченным авторитетом [ вероятно, «суверенитетом»], но государством. Правильно я понял?

Шушкевич:В 1918 году, совершенно верно.

Кургинян:Правильно. Значит, суверенитет этот дала Белоруссии советская власть. Я прошу обратить внимание.

Шушкевич:Нет, это Ваша ошибка, потому что…

Кургинян:Кто дал ей суверенитет?

Шушкевич:Это была объявлено белорусской Радой, которая была разбомблена большевиками, и они создали Белорусско-Литовскую республику, пытаясь как-то комбинировать. Эта была уничтожена структура…

Кургинян:Хорошо, оставим этот вопрос в стороне. Хорошо, пусть этот вопрос…

Шушкевич:…и в 1922 году только, заметьте, а не в 1918…

Кургинян:Оставим этот вопрос, Вы дали на него ответ.

Шушкевич:Хорошо, оставим.

Кургинян:Давайте разберемся с тем, что было сделано. И здесь у меня вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку. Ну, предположим, что все это разделилось, произошла некая вещь, и так далее… Что произошло с людьми, которые говорили на русском языке, и которые оказались как кур в ощип — в пределах этого всего разделения? Они ни о чем не знали, они не выражали свою волю, они попали в это — я прошу, чтобы вы все поняли — как крепостные, понимаете? Эти люди делили все как сатрапы! Как сатрапы!

Так я спрашиваю, что произошло с русским языком? Что произошло с Севастополем? Как вы решали остальные вопросы, которые определяют одно — если уж вы оказались… так возмутились советской деспотией…

Сванидзе:Сергей Ервандович, оставьте время свидетелю на ответ.

Кургинян:Что дальше?

Сванидзе:И очень кратко…

Кургинян:Считаете ли Вы, что в результате появления суверенной Украины оказались ущемлены права части ее граждан?

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Макарович.

Кравчук:Нет, не считаю. Потому что сегодня каждая только четвертая книга, издаваемая в Украине, издается на украинском языке, три — на русском. У нас работает несколько каналов телевизионных общенациональных — «Интер», «1+1», «Национальный» и другие работают и на русском и на украинском языке.

Кургинян:Что происходит со статусом русского языка? Это ключевой вопрос.

Кравчук:Дальше… В соответствии со статьей 10-й украинской конституции, проголосованной Парламентом в 320 человек, русский язык является языком национа… меньшинств. Главным государственным языком является украинский язык, но это вовсе не означает, что в Украине нет русского…

Кургинян:Вы ответили на мой вопрос полностью.

Кравчук:Да нет, там же написано…

Кургинян:Вы полностью ответили на мой вопрос.

Кравчук:То есть я хочу сказать…

Кургинян:Спасибо.

Кравчук:…что Украина решает…

Кургинян:И вот так же с другими вещами — с Севастополем, со всем… По этому принципу.

Кравчук:…Украина решает все вопросы по конституции и по закону.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Объявляется небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем третий день слушаний по теме «Беловежские соглашения». Вопрос сторонам: стали ли государства постсоветского пространства настоящими игроками на геополитической арене?

Пожалуйста, сторона защиты — ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин:Леонид Макарович, как Украина, она существует на мировой арене, в Европе? Она участвует в мировых делах, в европейских делах?

Кравчук:Безусловно. Украина является членом Организации Объединенных Наций, ОБСЕ. То есть она является игроком в системе геополитических отношений.

Млечин:Станислав Станиславович, а Белоруссия, близкая нам?

Шушкевич:Вы знаете, Беларусь в определенной мере стала, но дело в том, что в Белоруссии абсолютно нет демократии и нет с 1996 года выборов, то есть Беларусь сегодня является маленьким Советским Союзом, и порядки в ней — это те, которые были в Советском Союзе. Она не является членом Совета Европы, она не подчинена санкциям Страсбургского суда и так далее, потому что это подрывает власть… диктатуру подрывает. Мы играем на международной арене, но не в той мере, в которой могли бы играть. И часто протест внутренний против подходов на международной арене… в общем, он достаточно велик. Поэтому…

Млечин:С Вашей точки зрения, другие государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза, превратились в самостоятельные политические государства или нет?

Шушкевич:Вы знаете, в определенной мере — да. Многие находятся под протекторатом России. Может быть, это даже и не совсем плохо некоторое время… многие — с их согласия. Но некоторые играют! Играют важную роль. Посмотрите — Казахстан, даже Молдова со всеми внутренними сложностями — я не говорю об Украине, это лучше всего сказал…, — а республики Прибалтики?… Вообще, соответствуют нормам и правилам и даже переходят на европейскую валюту — Эстония в ближайшее время. И уровень жизни у них, и продолжительность жизни — главный показатель, средняя продолжительность жизни — у них гораздо выше, чем, допустим, в Беларуси, которая играет по советским правилам.

Млечин:С Вашей точки зрения, обретение этими государствами независимости пошло им на пользу?

Шушкевич:Я абсолютно в этом убежден. Но, понимаете, кое-кто хочет, чтобы пошло на такую пользу, что дальше некуда! Вот посмотрите, что происходит в Европе. Хорошо демократизировали Грецию. Но греки хотят работать по-гречески, а жить по-немецки. Немцы говорят: работайте так, как немцы, — будете жить так, как немцы. Для этого нужно время, и нам нужно время. Мы хорошо работаем в Белоруссии, но мы столько потеряли, когда 55 % нашей промышленности работало на войну, что мы еще это не наверстали.

Сванидзе:Время истекло.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, — ваши вопросы.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что Уганда является полноценным геополитическим игроком?

Млечин:Ваша честь, Уганда не входит в состав Советского Союза, не входит в состав СНГ, почему мы должны рассматривать этот вопрос?

Сванидзе:Сергей Ервандович, объясните.