Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Хорошо, хорошо, принимается. Николай Михайлович, вы хотели…
Млечин:Я бы…
Сванидзе:Секундочку, этот протест принимается. Вы хотели ответить на предыдущий вопрос стороны обвинения. Прошу Вас, кратко.
Харитонов:Мы же не критикуем царский режим до 17 года, когда страна пухла от голода?
Млечин:Мы не обсуждаем царский режим…
Харитонов:Эти события были, были.
Млечин:…прошу прощения.
Харитонов:Поэтому, говоря…
Кургинян:Прошу прощения, мы обсуждаем —
Млечин:Я задал конкретный вопрос…
Сванидзе:Хорошо, сейчас отвечает свидетель, Сергей Ервандович.
Харитонов:Повторить…
Кургинян:Он сказал, что это не по теме.
Млечин:Действительно ли с вашей точки зрения коллективизация и раскулачивание это разное время?
Ивницкий:Конечно, нет.
Харитонов:Одно из другого вытекало.
Млечин:Я вот тут с вами согласен.
Харитонов:Одно из другого вытекало.
Млечин:Да, это правда. Конечно, конечно. В свое время Сталин принял страну в трудном положении. Разве в это время Россия не экспортировала хлеб?
Харитонов:Сталин принял страну с деревянной сохой — мелкотоварное производство.
Млечин:Россия разве не экспортировала хлеб?
Харитонов:Россия экспортировала зерно, а народ голодал.
Млечин:Да что вы говорите?
Харитонов:Голодал.
Млечин:А после коллективизации перестали голодать и экспортировать перестали? Куда все делась-то?
Харитонов:Проблемы были, но проблемы совсем другого характера были.
Млечин:Как, как?
Харитонов:Потому что индустриализация…
Млечин:Съела весь хлеб?
Харитонов:…опережала, опережала события, происходящие в деревне.
Млечин:Николай Михайлович, я не понимаю. Сталин принял страну, которая экспортировала хлеб, а…
Сванидзе:Леонид Михайлович, позиции сторон понятны, время истекло.
Короткий перерыв, после этого продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме коллективизация. Мой вопрос сторонам: «Декрет о земле, военный коммунизм, НЭП — можно ли назвать эти действия продуманным планом выхода страны из кризиса после захвата власти большевиками?»
Я предоставляю возможность первым отвечать на этот вопрос стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Тезис, свидетель.
Кургинян:После прихода большевиков к власти начались некоторые мероприятия, которые были порождены реальными проблемами в аграрном секторе России. Эти проблемы имеют давнюю историю. В этом смысле мы подчеркиваем и хотим обратиться ко всем только с одним — эти проблемы имеют корни, это сложнейшие проблемы нашей истории. Пока мы говорим, что это беспочвенно, мы отказываем себе в праве понять корни этих проблем. Они лежат в общине, они лежат в комитетах бедноты… Первые раскулачивания начались совсем не тогда, война с кулаками велась и при Столыпине и раньше. Это проблема, имеющая длинную и сложную историю. Она трагична и никто не хочет говорить, что это идиллия, что это триумфальный путь, что это гениальное, так сказать, изобретение
товарища Сталина. Мы говорим только о том, что это не беспочвенная авантюра. И в этой связи я хочу привести одно доказательство.Сванидзе:Да, прошу вас.
Кургинян:Из декрета II Всероссийского съезда Советов.
Материалы по делу.
Из декрета II Всероссийского съезда Советов о земле (26 октября 1917 года): «Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа… Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема…»
Кургинян:Итак, мы видим, что есть прецедент. Видим, видим это математически. А теперь я хочу привлечь свидетелем Староверова Владимира Ивановича, главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН, доктора философских наук.
Скажите, пожалуйста, ваша точка зрения на вопрос — у этой проблемы есть корни? Не будем обсуждать меру ее трагичности. Она обусловлена объективными причинами, да? Да или нет?
В. Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук:У нее не просто есть корни, но давние корни. Почему община у нас дожила почти до сегодняшнего дня? В виде колхозов? Тогда как на Западе она закончила в виде марки, общины-марки, в XIV–XV веке? Там существовали благоприятные условия для ведения сельского хозяйства. Можно было в одиночку. И сделан был выбор парцеллярного ведения хозяйства.
Российские просторы можно было освоить только коллективно. Поэтому община крепкая была. И сама по себе крестьянская реформа 1861 года — это была антиобщинная реформа, которая должна была стимулировать развитие капитализма. Но община показала свою глубокую укорененность и в менталитете, и в самих условиях ведения сельского хозяйства. Поэтому, хотя Столыпин попытался разрушать общину, но ему не удалось. В общине осталась основная масса крестьянства. И только крепкие хозяева выделились «на отруба». И не случайно после Октябрьской революции, когда в декретах большевики приняли не свою программу, а программу эсеровскую, фатализации как уступка менталитету крестьянства…
Сванидзе:Я прошу прощения, время истекло.
Староверов:…не случайно началось возобновление общины…
Кургинян:Спасибо большое. С моей точки зрения, вы прекрасно доказали позицию.
Сванидзе:У меня есть уточняющий к вам вопрос, если можно.
Староверов:Да, пожалуйста.
Сванидзе:Вопрос такой: правильно я вас понял, что вы считаете реформу императора Александра II 1861 года, реформой, идущей вразрез национальным интересам и реакционной реформой? Я имею в виду освобождение крестьян.
Староверов:Ясно.
Сванидзе:Сидите, пожалуйста. Пожалуйста, сидите. Так удобнее.
Староверов:Нет, ничего. Реформа 1861 года преследовала не освобождение крестьян, а расчистку условий для формирования капитализма. Для обеспечения нарождавшейся капиталистической промышленности рабочими руками.
Сванидзе:Я понял. То есть вы считаете ее вредной, реакционной или полезной? Вот меня интересует такой ответ.
Староверов:Нет. Это была прогрессивная…