Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Николай Михайлович,…

Н.Тепцов:…освобождали…

Млечин:…в статье, опубликованной Сталиным в газете, правда, было еще, как вы помните, закрытое письмо ЦК ВКП(б), в котором говорилось, я позволю вам напомнить, о том, что в результате происходящего речь шла…

Сванидзе:Ваше время, ваше время закончилось.

Млечин:…об утрате Советской власти в стране.

Сванидзе:Спасибо.

Тепцов:Это совершенно неверный, совершенно неверный ваш вывод.

Млечин:Любой вывод…

Тепцов:Это письмо я знаю прекрасно. От 2 апреля 1930 года «О борьбе с искривлениями партлинии в деревне» и там не об этом шла речь. Не об утрате доверия к Советской власти…

Млечин:Об утрате вообще Советской власти в стране.

Тепцов:Это, это…

Сванидзе:Уважаемые коллеги…

Кургинян:Если началась такая дискуссия, я хотел бы уточнить у сторон один вопрос. Какое было количество крестьян вообще в стране на этот момент?

Сванидзе:Сергей Ервандович, потом, потом… Все уточнения потом.

Сторона обвинения может представить своего свидетеля и задать ему вопрос.

Млечин:Да, Нина Львовна, можно мы начнем с вас? Давайте мы продолжим там, где остановилась сторона защиты. Скажите, пожалуйста, так что крестьяне в общем с удовольствием шли в колхоз? Правильно я понял свидетеля?

Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук:Нет, нет, нет. По опросам и по современным монографиям, хорошо, так сказать, фундированным, 1 % соглашался. Повторяю, это были бедняки безнадежные и активисты, которых всегда можно где-то найти. Какой интерес в колхозе? Почему он должен свое отдавать — и землю, и скот и т. д., в ничье? Помните слоган: «И все вокруг колхозное, и все вокруг мое»? Зачем? Он в этом не нуждается. Крестьянин так устроен, что он должен обозревать и работать над всем своим хозяйством. Колхозы не были популярны. В колхозы стали загонять. Причем раскулачивание предшествовало, хотя во всех документах было написано, что только там, где сплошная, там можно раскулачивать, и обозначили — от 3 до 5 %. Да откуда вы знаете, сколько там кулаков? Может там 15, а может там два нуля. Вот, и таким образом, только…

Млечин:Т. е. люди заранее знали, сколько людей подвергнется репрессиям?

Рогалина:Все знали, по разнарядке, безусловно. Вот это вот важно. Все.

Млечин:Нина Львовна, а давайте уточним с вами — кулаков репрессировали по трем категориям. Давайте уточним, не все телезрители знают.

Рогалина:Ну, первая категория, это террористы, это главари банд, место им на том свете…

Млечин:Это реальные террористы?

Рогалина:Ну, это вот те, кто… Как вам сказать? Кого назначат. Но вообще, с оружием в руках. Три с половиной миллиона — это не шутка. Они испугались.

Во вторую — это была многочисленная категория, — высылали на севера. В Сибирь, Урал, русский север. Семьями.

Млечин:Куда высылали, в города в университетские?

Рогалина:Нет, они должны были… нет, высылали их на необжитые земли, причем, они в основном, даже на 3/4 использовались на рудниках, на строительстве новых предприятий, вечная мерзлота, лесоповал…Куда бы ни поехали ни за какие деньги люди…

Млечин:Сколько примерно людей так вот было выселено?

Рогалина:Два миллиона. Потому мы считаем четыре уже, говорите? ( Обращаясь к своей соседке-свидетельнице — прим. стен.)

Кургинян:Чья это цифра?

Рогалина:Ведь это страшное дело, потому что разные вот подсчеты…когда мы подойдем к голоду…Представляете, как сейчас подсчитали? От 7,2 миллионов до 10, 7.

А третья категория, не могли же всех переселить, за четыре месяца, какие там составы, обеспечить на новых местах. Причем, было сказано, оставить по 500 рублей этим кулакам выселяемым с семьями вместе, и старики там, и дети, и необходимый инвентарь. Ничего этого не было. Посылали на Мурман штанами…

Сванидзе:Время. Ваше время истекло.

Млечин:Ну, договорить…

Сванидзе:Да, пожалуйста.

Рогалина:Ну, и третья категория, третья категория — запольные участки, отбирали их хозяйство под колхозы, а их на плохие места…

Млечин:Т. е. грабили и вывозили из дома.

Рогалина:Ну, всё подчистую.

Сванидзе:Спасибо. Могу я задать вопрос уточняющий.

Рогалина:Да, ради бога.

Сванидзе:Нина Львовна, вчера, в первом дне слушаний по данному вопросу упоминался июльский Пленум 28 года…

Рогалина:Да.

Сванидзе:…выступление Сталина — знаменитый Пленум, на котором Сталин говорил, в частности, и об обострении классовой борьбы по мере…

Рогалина:Наших успехов, да…

Сванидзе:…приближения к социализму, да. И в частности, он там сказал такую вещь, которая в свое время меня поразила, когда я читал материалы по этому вопросу. Он сказал: «Добавленный налог на крестьянство это нечто вроде дани, которую мы берем, чтобы обеспечить темпы индустриализации».

Рогалина:Ну, вот оно…

Сванидзе:Это прямая его цитата. Вот, дань с крестьян, значит, вот возвращаясь к этой вилке, да? Или к этой паре — коллективизация-индустриализация. Сталин прямо сказал, не стесняясь, берет дань, мы берем дань с крестьян. Но можно было избежать дани с крестьян, чтобы совершить индустриализацию? Или реально другого выхода не было?

Рогалина:Да, нет, ну, а зачем вообще нужно было так спешить? Зачем нужно было проводить коллективизацию? Вот, к лету 30 года должны были, производящие районы, РСФСР, мы знаем, Средняя и Нижняя Волга и Северный Кавказ. Через год — остальные зерновые плюс Украина. А про страну не было сказано, так лукаво — авось, и в течение пятилетки обойдется. Вот про перегибы тут говорили. Какие перегибы?

Сванидзе:Какой был вариант, Нина Львовна? Был ли на ваш взгляд вариант…

Рогалина:Ну, вариант был… Понимаете, не нужно было…

Сванидзе:Сохранение или ускорение темпом индустриализации…

Рогалина:Ее не нужно было… Вы поймите, преимущества сравнительные у России лежали в сельском хозяйстве. Надо было развивать крупные хозяйства. Те, которые давали бы средства на развитие.

Сванидзе:Так вот вам и крупные хозяйства — колхозы.