Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Благодарю вас. Теперь можно новые доказательства — документ о введении паспортов…

Кургинян:Вы говорите, что это данные ОГПУ?

Кудюкина:Это данные документов, конечно.

Млечин:У защиты будет время задать свой вопрос.

Сванидзе:Да, Сергей Ервандович, у вас будет возможность задать вопрос.

Кургинян:Хорошо.

Млечин:Могу ли я попросить вывести доказательство — документ о введении паспортов в нашей стране?

Сванидзе:Пожалуйста, прошу вас, доказательство обвинения.

Материалы по делу.

Из постановления ЦИК и СНК «Об установлении единой паспортной системы по СССР и обязательной прописке паспортов» от 27 декабря 1932 года: «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.

2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 г., охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону, Владивостока…»

Млечин:Благодарю вас. Мария Михайловна, у крестьян были паспорта?

Кудюкина:До 1932 года паспортов не было ни у кого. У крестьян их не было и после введения вот этого указа о введении паспортной системы.

Млечин:Что это означало? Они не могли уехать?

Кудюкина:На практике это означало, что крестьянин мог покинуть свое место жительства в деревне только в том случае, если это происходил организационный набор, т. е. он переезжал на другое место жительства в интересах государства. Это первый вариант. И второй вариант — если он шел служить в Красную Армию.

Млечин:Т. е. иначе говоря…

Кудюкина:Правда, оставалась еще одна возможность — это поступление на учебу. Но в данном случае, возможность поступления на учебу во многом зависела просто-напросто от позиции конкретного председателя колхоза.

Млечин:Т. е. иначе говоря, колхозник оказывался на положении раба, который даже не может покинуть…

Сванидзе:Вопрос и краткий ответ.

Млечин:Единственная возможность для него была — поехать на стройку…

Кудюкина:Фактически, да

Сванидзе:Спасибо.

Кудюкина:Не случайно ВКП(б) расшифровывали крестьяне это Второе Крепостное Право, в скобках большевиков.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Т. е. чтобы уточнить — вопрос задавался для того, что объяснить каким образом формировался трудовой ресурс…

Сванидзе:Я понял вас.

Млечин:…создания экономики в стране.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?

Кудюкина:Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.

Кургинян:Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть — мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?

Кудюкина:Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.

Кургинян:Понятно, это та самая, которая потом было сказано «головокружение от успехов». Да?

Кудюкина:Ну, в общем, да.

Кургинян:Спасибо.

Кудюкина:Когда центральное правительство…

Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста…

Кудюкина:Извините, я все-таки договорю.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, если…

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…

Кургинян:Простите, ради бога.

Кудюкина:Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья «Головокружение от успехов» это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты…

Кургинян:Это всегда.

Кудюкина:…и свою политику на местные власти.

Кургинян:Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.

Кудюкина:Это была обычная совершенно практика.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?

Кудюкина:Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.

Кургинян:Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.

Кудюкина:Нет.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.

Кургинян:Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли — это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?

В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук:Позвольте мне сказать.

Кургинян:Да.

Староверов:Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.

Кургинян:Ваши цифры?

Староверов:Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.