Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Можно я, поскольку я спрашиваю… я никоим образом Вас не хочу … скажите мне, пожалуйста, ну, в парламентской республике тоже есть разделение властей. Я напоминаю, что власть делится на исполнительную, судебную и законодательную…

Филатов:У нас не было разделения властей.

Кургинян:Ну, нет. Предположим, что полнота законодательной власти…

Филатов:Не предположим. Мы говорим о противостоянии.

Кургинян:Сергей Александрович, ну, зачем же так… Ну, неважно. Хорошо. Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, когда Вы рассказываете мне о том, что это, и это — правда, что они не хотят встречаться друг с другом и так далее… Скажите, как Вы считаете, может так быть, что главы государства или ответственные политики, взрослые мужики ведут себя, как дети в песочнице? «Я с ним больше встречаться не буду!» Вы согласны со мной, что так не должно быть?

Филатов:Конечно.

Кургинян:Третий вопрос. Мы все помним, что в марте была первая попытка Ельцина сделать то же самое. Может быть, сидящие здесь это не помнят, и общество забыло.

Филатов:Не то же самое, Сергей Ервандович.

Кургинян:Ну, примерно…

Филатов:Не было разгона парламента.

Кургинян:Не было, да. Вместо этого жгли бумаги. Ну, Вы помните выступление Зорькина: «Граждане России! Начался переворот!» Вы помните это. По телевизору шло.

Филатов:Да, помню.

Кургинян:Мы все помним. И мы при этом присутствовали. Значит, мы все фиксируем, что октябрь был не первым случаем, и не 21-го октября все началось, да?

Из зала:Сентября.

Кургинян:Сентября. Началось все в марте как минимум.

Филатов:Я сказал, 2-го января 92-года все началось, да.

Кургинян:Правильно. Правильно. Правильно. Значит, мы с Вами и здесь согласились. Теперь остается один вопрос, очень тяжелый. Сергей Исаевич, скажите, пожалуйста, эти люди, эти трупы, засыпанные сухим льдом, нужны были для того, чтобы Ельцину развязать руки?

Сванидзе:О каких трупах, Сергей Ервандович…

Филатов:Ха-ха-ха…

Кургинян:О трупах расстрелянных. О трупах расстрелянных из пушек. Эти трупы, живые трупы людей нужны были, чтобы Ельцину развязать руки? Да или нет?

Филатов:Кургинян ставит вопрос так: да или нет. Но он, во-первых, ставит вопрос только последнего дня, он не говорит о том, что предшествовало этому дню, когда нужно было страну спасать от гражданской войны. А этому дню предшествовала возможность с помощью патриарха (Алексий II) прийти к мирному соглашению. И мы заседали у патриарха с 1-го числа по 3-е, пока не начались безобразия на Смоленской площади. Так вот я должен Вам сказать, что мы с первыми двумя посланниками Верховного Совета подписали протокол…

Сванидзе:Уважаемые коллеги, к сожалению, время завершилось. У вас сейчас будет возможность продолжить разговор. Короткий перерыв, после этого мы вернемся к слушаниям.

Кургинян:Я сделаю все возможное, чтобы Сергей Александрович смог договорить.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по вопросу о выходе из тупика осенью 1993-го года. Продолжаем дискуссию. Был вопрос со стороны обвинения Сергею Александровичу Филатову, который в тот момент занимал должность руководителя администрации президента Бориса Николаевича Ельцина. Итак, вопрос был — я его повторю — зачем погибли люди в 93-ем году? Не затем ли, чтобы Ельцину развязать руки в управлении страной? Я правильно своими словами изложил вопрос?

Кургинян:Да, абсолютно, абсолютно.

Филатов:В Свято-Даниловском монастыре мы подписали первый протокол, который говорил о том, что мы можем после первого этапа, когда разоружится Белый дом, потому что там было оружие, мы договорились: оружие сдаете — и мы продолжаем нормальные переговоры о том, что делать дальше. Но на следующий день пришла другая делегация, которую уже вновь какие-то другие силы Верховного Совета к нам дали. И мы три дня занимались болтологией. И кончилось это тем, что произошел сердечный приступ у патриарха. Нам сообщили, что на Смоленской площади начинаются безобразия. И тогда, когда эти безобразия вылились в вооруженные столкновения в Останкино и во всех других местах, о которых не буду сейчас говорить, мы поняли, что страну надо спасать. Кстати говоря, к вашему варианту, что мы готовили силовой вариант. Когда это все случилось, армии даже около Москвы не было. Для того чтобы вызвать армию, нам понадобилось 5 часов, для того, чтобы она появилась в Москве.

Кургинян:Я хочу вопрос еще задать. Имею право? Скажите, пожалуйста, зачем нужно было стрелять из танков?

Филатов:Значит, я еще раз говорю. Во-первых, из Белого дома вышло накануне 2000 человек рано утром, которых мы попросили выйти.

Кургинян:Накануне, да.

Филатов:Остались те, кто остался. Если говорить о стрельбе танков, то это были холостые патроны, как Вы понимаете.

Кургинян:Там были убиты люди?

Филатов:Не надо меня убе…

Кургинян:Там были убиты люди или нет? Разговор о 123 убитых — это блеф?

Филатов:Я еще раз говорю, это были холостые патроны. Для того чтобы предупредить людей…

Сванидзе:Так, уважаемые коллеги! Мы немножко опережаем события. Вы сразу берете самые драматичные моменты в этой истории. Сейчас мой вопрос обеим сторонам: « Был ли президентский указ под номером 1400 от 21-го сентября 1993-го года единственной возможностью бороться за дальнейшее проведение реформ?» Я напомню, что этим приказом фактически был разогнан действовавший Верховный Совет и объявлены новые парламентские выборы.

Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:У меня есть доказательства, и очень интересные доказательства. Я хотел бы предоставить слово сначала Александру Нагорному, Александру Алексеевичу Нагорному, видному публицисту и политологу, который тоже является очевидцем. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, Александр, что то, что произошло с этим указом 1400, было абсолютно необходимо?

Александр Нагорный, член Комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям Верховного Совета РФ (1993 г.):Нет, конечно, никакой жесткой необходимости не было. Аморфный Верховный Совет и, тем более, Съезд депутатов не представлял никакой угрозы для существующей власти, с одной стороны. Но существовали другие мотивировки, почему Кремль использовал эти незаконные методы и фактически осуществил конституционный переворот 21-го сентября, потому что по Конституции действующей он не имел права распускать Верховный Совет. Все остальные действия Ельцина подпадают под уголовное право.

Сванидзе:Вы подтверждаете фактически слова вашего оппонента Сергея Александровича Филатова, который говорит, что у Ельцина были в отношениях, в диалоге жестком с Верховным Советом абсолютно связаны руки.

Нагорный:Нет, так я не считаю, и де факто у Ельцина были все возможности…

Сванидзе:Какие?

Нагорный:Я могу сказать. Он практически владел тотальным влиянием на телевидении. Все люди, которые были на телевидении, были фактически его назначенцами…

Сванидзе:Но телевидение не принимают законов.

Нагорный:Телевидение оказывает воздействие на политическую ситуацию. И де-факто речь шла не о разделении властей, а о приватизации и продолжении вот этой гайдаровской…

Сванидзе:Спасибо. Спасибо.

Кургинян:У меня вопрос короткий.

Сванидзе:Да.

Нагорный:Александр Алексеевич, Вы читали лекции от Южной Кореи до Гарварда, знаете мир. Скажите, пожалуйста, много ли есть стран, в которых президент не имеет права распустить парламент и которые нормально живут? Иначе говоря, может ли Барак Обама распустить Конгресс и Сенат? Мешает ли это жить американцам?