Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Прошу Вас.
Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, помощник 1-го заместителя министра внутренних дел РФ (1993 г.):Ваша Честь, у меня вопрос такой: мемуары, интервью крупных политических деятелей, которые вышли в последние годы, являются историческим фактом, который мы можем использовать на нашем процессе?
Сванидзе:Они являются историческим документом, который, естественно, может быть использован.
Овчинский:Я поэтому хотел бы напомнить известную книгу Александра Коржакова, бывшего руководителя Службы безопасности президента Российской Федерации Бориса Николаевича
Сванидзе:Простите, пожалуйста, я хочу сразу сделать уточняющее замечание как профессиональный историк. Любые мемуары сами по себе не подтверждают стопроцентно никакого факта.
Овчинский:Конечно.
Сванидзе:Мемуаристы часто вступают в противоречие друг с другом.
Овчинский:Конечно.
Сванидзе:Мы знаем очень хорошо биографию политическую Александра Васильевича Коржакова, и поэтому здесь к тем или иным его утверждениям могут быть, при всем уважении к нему, разнообразные вопросы. Тем не менее, эта позиция есть, и она Вами зафиксирована.
Овчинский:Есть другие свидетельские показания. Самое главное не в этом. Самое главное в том, что еще была вброшена такая идеологема в общество, что действующая Конституция — это кусок туалетной бумаги. Сказала это не кто иной, как Елена Боннер. И этот тезис был подхвачен всей нашей либеральной общественностью.
Сванидзе:Я хочу уточнить просто то, что вы сказали в связи с Еленой Георгиевной Боннер. Уточнить и напомнить всем присутствующим. Конечно, выражение резкое крайне, но Елена Георгиевна Боннер — вдова академика Сахарова. Имелось в виду, что действующая Конституция — советская конституция, брежневская конституция. Именно из этого исходила, видимо, Елена Георгиевна, когда употребила столь резкое выражение. Это мое предположение.
Кургинян:Николай Карлович, давайте на этом предположении только скажем, что ее супруг стоял вот с таким плакатом, и вся страна это видела, и говорил «Вся власть Советам!» Имелись в виду эти Советы.
Сванидзе:Исторические обстоятельства меняются.
Кургинян:Вы это помните? Я могу показать это.
Овчинский:Верховный Совет СССР.
Кургинян:И еще. Зачем мы все… Вы просто вспомнили, а это все у нас горячо на сердце…
Сванидзе:Конечно.
Кургинян:Зачем мы все крутимся вокруг мемуаров, когда мы занимали политическое положение в то время, и мы знаем, что в марте была первая попытка ельцинского переворота, что до октябрьской попытки была мартовская…
Сванидзе:Вот…вот…
Кургинян:И мы все это знаем. Зачем нам Коржаков?
Сванидзе:Сергей Ервандович, с чем я абсолютно согласен: действительно, зачем мы вертимся вокруг мемуаров, когда здесь, с обеих сторон, и по правую, и по левую руку от меня, сидят люди, которые активно участвовали на разных сторонах в тех событиях.
Млечин:Теперь наша очередь допросить свидетеля обвинения…
Сванидзе:Я согласен.
Румянцев:Можно минуту для дополнения ответа. О том, что мы защищали якобы
советскую Конституцию. Я еще раз повторяю: была неразрывная связь избирателя и власти, и мы, начиная с 90-го по 93-ий год, инкорпорировали, внедрили в ту самую бывшую советскую Конституцию 78-го года все необходимые разделы из проекта Конституции о правах человека, о механизмах власти, о федерализме, о разграничении властей…Сванидзе:То есть, Олег Германович, Вы хотите сказать, что вы предельно обновили…
Румянцев:…предельно обновили…
Сванидзе:…эту советскую Конституцию и приблизили ее к реальности…
Румянцев:…предельно обновили, поэтому нельзя ни в коем случае фальсифицировать. Это факт…
Сванидзе:Я понял Вас. Спасибо.
Румянцев:Это была новая Конституция уже демократической России.
Сванидзе:Спасибо, Олег Германович. Вопросы… вопросы защиты к свидетелям обвинения.
Млечин:Владимир Семенович, я запамятовал, или Вы не сказали. Вы были помощником заместителя министра кого?
Овчинский:Абрамова Евгения Александровича. Не Дунаева, который перешел на сторону…
Млечин:Я Вас не спрашивал про Дунаева, у Вас, видимо, что-то с ним связано, поэтому Вы о нем заговорили, я Вас не спрашивал об этом. То есть Вы находились там, в Министерстве Внутренних Дел,
Овчинский:Я находился там.
Млечин:Вы были свидетелем, да?
Овчинский:Мало того, я Вам могу сказать…
Млечин:Извините, Вы можете ответить на вопрос: Вы были свидетелем происходивших событий?
Овчинский:Да, да.
Млечин:Тогда мы можем без мемуаров, просто из Вашего личного опыта. Вы получали — Вы, Ваши коллеги, Ваш начальник — указания из администрации президента приготовиться к силовому решению вопроса, к разгону парламента, к пуску удушающих газов? Вы — Министерство Внутренних Дел?
Овчинский:Нет, конечно. Я об этом силовом варианте узнал, я и сказал, только из мемуаров Коржакова. Я подчеркнул это…
Млечин:Я прошу прощенья, Владимир Семенович, могу ли я уточнить Ваш ответ? То есть Вы, работая в тот момент в Министерстве Внутренних Дел, которое и должно было бы исполнять эти указания, не получали таких указаний о силовом решении вопроса, о разгоне парламента, об использовании удушающих газов, а узнали об этом спустя много лет, прочитав интереснейшую книгу господина Коржакова. Да или нет?
Овчинский:Абсолютно правильно.
Млечин:Я Вас благодарю. Скажите, пожалуйста, вот Вы тогда, когда работали, Вы чувствовали, что вот из администрации идет на вас давление: давайте что-то с депутатами сделаем, как-нибудь уничтожим их, придушим? Вы чувствовали это?
Овчинский:Нет.
Млечин:В коридорах говорили, в буфетах говорили это?
Овчинский:Нет. Ни в коем случае. Объясняю Вам ситуацию: мы все были уверены, все в центральном аппарате МВД были уверены, что это закончится мирным путем, путем договоров. И мы были уверены, что…даже мысли не было, что это окончится той трагедией, которой это окончилось. И если вы хотите знать ситуацию, то когда по тревоге в ночь с 3-го на 4-е октября Виктор Федорович Ерин поднял личный состав центрального аппарата, то в здании…