Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Степан Анастасович, я что хотел спросить? Ну, понятно, первый раз, по горячему, идут какие-то революции там, кресты, а как, с Вашей точки зрения, вторичное наступление на церковь, осуществленное Хрущевым?

Микоян:Это тоже его ошибка.

Кургинян:Это вот как вот, мы эти все ошибки — мы как их будем? — это не линия, это его случайный задвиг, да?

Микоян:Да. Я думаю так.

Кургинян:Это случайный задвиг.

Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Ервандович, извините, Вы задаете вопрос по религии — это известная тема, — но Вы задаете вопрос про отношение Хрущева к религии…

Кургинян:О снятии, о снятии.

Сванидзе:…потому что Вы считаете, что это…

Кургинян:Я считаю, что…

Сванидзе:…одна из причин…

Кургинян:…это, безусловно, одна из вещей, да. Теперь я хочу как бы попросить доказательство № 20.

Материалы по делу.

Диаграмма «Экономические показатели 50–60-х гг.» сделана по следующей цитате: Ратьковский И. С., Ходяков М. В. «История Советской России», СПб., 2001 г.: «Экономические преобразования Хрущева на рубеже 50-60-х гг. начали давать серьезные сбои. В народном хозяйстве продолжалось снижение темпов роста. В сельском хозяйстве они упали с 7,6 % в год на этапе 1953–1958 гг. до 1,5 % в период 1959–1964 гг. Рост производительности труда за те же годы снизился с 9 % до 3 %…»

Вот сельское хозяйство, сравнительно. Производительность труда к концу хрущевской эпохи падает. А скажите, пожалуйста, вот Вы, с организационной точки зрения, считаете справедливым разделение обкомов на сельские и индустриальные?

Микоян:Это тоже была выдумка его.

Кургинян:Выдумка.

Микоян:И мой отец был с этим не согласен.

Кургинян:И это тоже была выдумка. Понятно.

Микоян:Да.

Кургинян:Дальше вот как бы… сколько можно продолжать говорить об этих выдумках? Значит, одна выдумка, вторая… Он давит самолеты, он, так сказать, осуществляет… Можно мне еще одно доказательство? 22-е.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Ильи Эренбурга об общественной жизни второй половины 50-х годов: «Люди старались не вспоминать о XX съезде и, конечно, не могли предвидеть XXII-го. Молодежь пытались припугнуть, и студенты перестали говорить на собраниях о том, что думали, говорили между собой. Вместо объяснений предшествующего периода молодое поколение получало шотландский душ: Сталин то низвергался в бездну, то прославлялся; тем самым мораль подменяли карьеризмом… Поворот был резким, и это я почувствовал на оценке моих скромных литературных работ…»

Дополнительные главы к книге «Люди. Годы. Жизнь», М., 2005 г.

Кургинян:Илья Григорьевич, он как бы иногда яркую фразу скажет. Вместо объективных изменений, какой-то правды молодежь получала шотландский душ. Вот Вы считаете, что это не так?

Микоян:Я не могу на это ответить. Думаю, что не так.

Кургинян:Не знаете, да?

Микоян:Нет.

Кургинян:Хорошо. Мы называем системные действия — в религии, в культуре, в идеологии, в образовании. Почему это все перегибы, а не система?

Микоян:Потому что он сделал главное, главное — освободил нас от империи. Раз.

Кургинян:Правильно. Всё. Спасибо.

Микоян:Не всё, не всё.

Кургинян:Я всё понял. И я хочу подчеркнуть, что это и есть точка зрения. Понимаете, вот это, вот это и есть точка зрения, согласно которой не мина заложенного действия, а спасительный курс. Спасительность в том, что вот все это вот так было, но он освободил нас от Советского Союза. Спасибо.

Сванидзе:У меня вопрос… Вам, Сергей Ервандович. Действительно, позиция Хрущева по отношению к церкви была, на мой взгляд, отвратительной. И это… это констатировали церковные иерархи того времени, многие из которых пострадали. Это было возвращение к… на самом деле, кроме физического уничтожения, пожалуй, хотя было на грани. Это было возвращение к худшим в отношении церкви периодам сталинщины. Но действительно ли Вы считаете, что отношение Хрущева к церкви было одним из факторов, подвинувших Шелепина, Семичастного, Суслова, Брежнева и всю эту камарилью, его снять?

Кургинян:Я считаю, что, во-первых, да. Суслова — безусловно. Вот Суслова — безусловно.

Сванидзе:Почему Суслова?

Кургинян:Ну, Вы знаете… Ну вот… Темна вода… Надо сделать передачу «Михаил Андреевич Суслов. Кто он такой?».

Сванидзе:Суслов был верующим человеком?

Кургинян:Мне кажется, что скрыто — да. Мне кажется, что скрыто там было несколько человек верующих. И церковь не явное, но огромное влияние имела на какие-то свои… в партийном аппарате. По крайней мере, задевать ее было абсолютно бессмысленно. Но главное было не в этом, главное было в том, что когда вот Ярославское …ну, когда начинается это лихое скидывание крестов, то это же… в конце концов, Французская революция объявляла то богиню разума, то что-нибудь еще… Та церковь была связана с царизмом — эта понятно. Но когда по второму разу начинается то же самое, то это вызывает странное ощущение.

Сванидзе:А понятно… а при Сталине — понятно?

Кургинян:Нет, при Сталине — нет. При Сталине, я считаю, что произошло другое. Вот при… В 20-е годы…

Сванидзе:Я бы сказал так, при Ленине и Сталине.

Кургинян:Скажем, при Ленине.

Сванидзе:И Сталине. Ленине и Сталине.

Кургинян:А при Сталине оно иначе началось. Это мы все понимаем. Сталин начал осторожно это восстанавливать. И восстановил.

Сванидзе:Сталин? стал восстанавливать? Нет.

Кургинян:Ну, к концу…

Сванидзе:Сталин стал апеллировать к политическому…

Кургинян:Ну, да, да, согласен.

Сванидзе:…авторитету церкви во время Великой Отечественной войны, насчет восстановления…

Кургинян:Да, да, да. Вот я и говорю, это был частичные отходы на некую позицию. Что было опять-то туда переть рогом? Опять, по второму разу!