Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Вот это что-то новое, за что я очень благодарен. Я даже готов отдать 30 секунд своего времени заключительного Емельянову, чтобы позиция была сформулирована.

Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель:Ну, прежде всего, мне хотелось бы сказать, что многие действия Хрущева объяснялись не только его импульсивным характером, но и тем, что с его приходом к власти восторжествовали те, кто оказались под угрозой изгнания, после того как в Президиум Центрального Комитета КПСС были избраны люди с высшим образованием, доктора наук. Они все вылетели. Остались люди, где только один Маленков имел незаконченное высшее образование, и двое — Первухин и Сабуров — с высшим образованием. Потом и от них избавились.

Сванидзе:Я прошу прощения, я просил бы вернуться к проблематике внешнеполитической.

Емельянов:И вот необразованность Хрущева, который был самым необразованным из них, проявилась в его нигилистическом отношении к вопросам внешней политики. Он просто ничего не понимал в этом. У меня в книжке много приведено заявлений, где Хрущев говорил, что «мы вас уничтожим», «мы можем смести все страны НАТО одним ударом». Он преувеличил количество ракет в несколько раз, пока не выяснилось, что это был большой блеф, что у нас было всего 30 ракет на боевом дежурстве. Он угрожал испытать 100-мегатонную атомную бомбу, так что «форточки вылетят» и так далее.

Кургинян:Кузькину мать, кузькину мать… Это 100-мегатонная бомба…

Емельянов:Угрозы… острая ситуация возникла из-за Суэцкого кризиса: турки подвели войска к сирийской границе, Хрущев говорит о том, что мы уничтожим там полсвета из-за этого. В Ираке революция и так далее, и так далее. Берлинские кризисы…

Сванидзе:Завершайте.

Емельянов:…и прочее, и прочее. То есть мир жил всё время на грани войны, на грани уничтожения, благодаря вот деятельности этого малограмотного человека.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям обвинения.

Млечин:Одной, пусть даже самой искренней нелюбви к Хрущеву, все-таки недостаточно для анализа внешнеполитической ситуации десятилетия хрущевского. Давайте, Юрий Николаевич… дайте все-таки с Вами вспомним…

Кургинян:Николай Карлович, и снова я обращаю Ваше внимание — что Вы имеете в виду? что у представленных здесь выдающихся ученых есть только ненависть, и нет информации?

Сванидзе:Леонид Михайлович, здесь действительно есть замечание, к которому я бы хотел присоединиться. Если можно, воздержитесь от общих оценок позиций свидетелей противоположной стороны.

Кургинян:От этой моральной позиции, моральной…

Млечин:Хорошо, я воздержусь, я воздержусь. Хотя мораль здесь не помешала бы.

Кургинян:Конечно…

Млечин:Юрий Николаевич, давайте мы с Вами вернемся к ситуации послесталинской. Хрущев помирился с Югославией, ссора с которой — с братской республикой — была безумной, обвинять Тито… писать тут «кровавая собака Тито»… человека, который сражался во главе партизан против гитлеровцев — нелепо. Государственный договор с Австрией 1955 года. Установление отношений с Западной Германией, приезд сюда канцлера Аденауэра, переговоры… Худо-бедно получилось. Договор с Японией. Декларация о восстановлении дипломатических отношений с Японией, напомню, — единственный документ, связывающий наши две страны, ничего другого больше никому не удалось — только Хрущеву это удалось. Поворот Советского Союза в сторону Ближнего Востока — ведь при Сталине арабские режимы считались реакционными, враждебными. Кто повернул Советский Союз к Ближнему Востоку? К арабскому миру? Кто отправил Шепилова на переговоры в Каир? Когда Насер сказал: «Мой дорогой брат, я Вас ждал давно». Кто пытался наладить все-таки отношения с Китаем? Кто поладил хорошо с Финляндией, отдал Порккала-Уд и другую базу? Это все сделал Хрущев. Кто поехал в Женеву и впервые в послевоенное время четыре руководителя государств сели, нормально беседовали? И это было точно понижение напряжения.

Кургинян:Это еще вопрос. Большой вопрос.

Млечин:50-е годы в мире были временем, когда люди точно не ждали войны.

Кургинян:Вопрос.

Млечин:Кто поехал в Великобританию и поладил? Понимаете, конечно, у нас в памяти остался Карибский кризис, у нас остался в памяти остался венгерский кризис, берлинский кризис… Но ведь было…

Кургинян:Да.

Млечин:…и общее снижение напряжения в 50-е годы. Или Вы не согласитесь со мной?

Жуков:Начну по порядку, с Югославии. В 56 году югославская делегация прибыла с ответным визитом в Москву. В архиве на Ильинке сохранились стенограммы переговоров. Во время этих переговоров участник югославской делегации Кардель неожиданно объяснил причину разрыва между СССР и Югославией. Оказывается, по приказу Тито на десантные суда сажали югославские и албанские дивизии, для того чтобы высадиться в Греции и поддержать партизан-коммунистов. В тех условиях это означало Третью мировую войну. Вот причина разрыва, которую не хотели раскрывать при Сталине, и все наши карикатуристы и сатирики изощрялись, кто как мог.

Млечин:Но вы же не оспариваете, что при Хрущеве наладили отношения с Югославией — я сейчас об этом говорю, а не…

Жуков:Сейчас, секунду.

Млечин:…о причинах.

Жуков:Они должны были у нас просить извинения, а не мы у них, как это делал Хрущев. Второе. Австрия, австрийский договор, который вышел нам боком. Молотов объяснял Хрущеву, что нельзя в этом договоре предусматривать немедленный вывод советских оккупационных войск — на это нужно время. А наши войска доходили до Венгрии…

Млечин:Никак не связан договор 1955 года и венгерские события 1956 года. Ну что вы вводите в заблуждение слушателей-то, ну?

Жуков:Связать надо… Почему? 1956 год — австрийский договор.

Млечин:1955. У Вас и познания, да… Я воздерживаюсь…

Жуков:1955, да.

Млечин:…от оценки.

Жуков:И венгры сказали: на каком основании Ваши войска? А наши войска там были только для обеспечения коммуникаций советской зоны оккупации Австрии. Это тоже сыграло роль в 1956 году, когда венгры потребовали — у вас нету никаких соглашений с нами о пребывании войск. Япония. До сих пор всем икаются 4 японских острова, которые Никита Сергеевич пообещал японцам отдать, как только будет…

Млечин:Юрий Николаевич, конечно Вы все знаете, но … Два.

Жуков:…подписан договор.

Млечин:Два острова, а не четыре. Посмотрите декларацию 1956 года, почитайте внимательно.

Жуков:Скажите, какая разница между двумя и четырьмя нашими островами? Которые…

Млечин:Вы называете себя историком, доктором наук. Просто я призываю Вас к точности.

Жуков:Да.

Сванидзе:Время истекло. Прошу прощения.

Млечин:Да. Благодарю Вас.

Сванидзе:Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Могу ли я обратиться… Олег Алексеевич Гриневский, один из самых известных советских дипломатов, ныне профессор, автор многих книг, в том числе и о внешней политике Хрущева. Человек, который участвовал в непосредственной политике. Олег Алексеевич, ну давайте все-таки для начала оценим внешнюю политику Хрущева?