Суд времени. Выпуски № 23-34

Вы защищаете этот строй. Здесь нет элемента, вот это вот… как называется? Шведский… Стокгольмский синдром. Стокгольмский синдром. Все родители, все деды сидели, расстреляны. Все выходили из ГУЛАГа. Все… И нет, замечательно. Как хорошо было. Объясните, в чем посыл? Я не понимаю психологически.

Чернышев:Никакой строй мы с Вами здесь не защищаем. К тем фактам, о которых Вы говорите, мы относимся с Вами, видимо, совершенно одинаково.

Сванидзе:У меня тоже такое ощущение.

Чернышев:Да. Просто факты по-разному используем мы и по-разному с ними оперируем. И когда я говорил об Устрялове, я говорил не о «взвешивании» строев и о выборе того или иного строя. Как будто из этого строя можно шагнуть вперед, как в армии. Ничего подобного.

Я говорил еще об опыте не социологии, а любви. Нужно просто к своей стране относиться так, что она может как страна вам сделать очень больно. Но это еще не повод на основании вашего личного конкретного опыта — ( Пивоварову) это я Вам отвечаю — делать далеко идущие выводы, что, подводя итоги своей жизни, вы подводите итоги жизни страны.

Я думаю, что не нужно придавать вот такого смысла даже своей судьбе, даже судьбе своих близких, потому что у меня были счастливые люди, наряду с репрессированными, и удачные люди. Я никогда не собирался и не мог бы отказаться, хотя я счастлив жить в такое время, где передо мной не было такого выбора. Но если бы был выбор, я бы не отказался от репрессированных предков.

Я при советской власти, уверяю вас, говорил то, что хотел, и думал. Из-за этого тоже у меня были довольно крупные проблемы.

Сванидзе:Я не сомневаюсь в Вашей личной смелости. Речь идет не об этом.

Чернышев:Нет, дело не в смелости, это естественное состояние. Когда вы говорите то, что вы считаете должным, вы не в силах от этого отказаться.

Поэтому я призывал не к возвращению в смысле «повторить опять». К возвращению в новую страну, к возобновлению и попытке соединить ту старую идентичность, которой сейчас нет, с теми новыми компетенциями и институтами, которых не было и не хватило. Советский Союз рухнул не только и не столько из-за того, что кто-то там совершал ошибки.

Сванидзе:Нет, ну, будем двигаться дальше, конечно. Жизнь-то продолжается.

Чернышев:Он рухнул из-за того, что мы не смогли в своем конструктивном усилии создать основы современной частной собственности, перенести эти основы оттуда и сконструировать здесь.

Сванидзе:Из досоветского периода.

Чернышев:Мы строили здание сверху вниз. Теперь мы строим снизу вверх.

Сванидзе:Потому что при советской власти частной собственности не было.

Чернышев:Мы жили в здании, где не было пола. Сейчас мы пытаемся жить в здании, где нет потолка, и оттуда падает все это. Давайте соединим тот потолок, который был, пока другого нет, и будем строить его теперь снизу вверх.

Сванидзе:Спасибо.

Чернышев:От частной собственности к общественной.

Сванидзе:Спасибо, Сергей Борисович.

Сванидзе:Наши слушания завершаются, и я предоставляю каждой стороне право на заключительное слово. Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин:Без сомнения, были три очень интересных дня. И мы должны всех поблагодарить экспертов, которые в этом участвовали.

Мы, разумеется, не можем ни в прошлое вернуться, ни в будущее перелететь. Естественно, вся история, которая была, такая и есть. Вопрос только состоит в том, какие уроки мы из нее извлекаем.

В жизни бывает не очень хорошее. Ну, и не надо этим гордиться. Совершил что-то не так. Осознал, исправился — и дальше пошел, и не совершаешь больше ошибок.

Перенестись никуда не можем, но вот цифра меня потрясла. По одному опросу общественного мнения 73% молодых людей в нашей стране хотят уехать из России. Страшная цифра. За этим стоит что? Разочарование.

И разговор сегодня о советском человеке у нас происходил на фоне разочарования в сегодняшнем дне. Мы ищем опору в прошлом, просто не знаем, где ее найти.

А разочарованию-то мы в сегодняшнем дне… частично обязаны сегодняшнему дню, а в большей степени, я думаю, прошлому. Почему? Совершив небольшой поворот, вернулись к тому же, что было.

К неравенству советской системы, когда человеку при должности — все, а без должности — ничего. Поразительному неравенству, которое существовало в советское время, только было меньше, не так заметно. Оно скрывалось. Оно существовало, мы это осознавали, мы понимали.

Вернулись к трудности самореализации.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Советское время отбило у людей способность к самоорганизации, способности самим организовывать жизнь. Привило привычку во всем полагаться на кого-то — на хозяина, на начальника, президента, не знаю на кого. И отбило способность самим определять свою жизнь. Это рождает чувство дикого разочарования. Я думаю, что никто, конечно, никуда не уедет у нас. Все останутся здесь. Но, не имея этой способности к самоорганизации, не имея этого необходимого исторического опыта, и здесь ничего создать не сможем.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваше заключительное слово.

Кургинян:Когда мы говорим о сегодняшнем дне, что бывает редко, согласен с предыдущим выступающим. Да, разочарование в сегодняшнем дне. Но сегодняшний день-то что породило?

Сегодняшний день породило, с моей точки зрения, грубое, хулиганское, бессмысленное растаптывание советского прошлого, сламывание его, надругательство над отцами и дедами, над их подвигами, над всем прочим, после которого нельзя было двигаться дальше.

Вот это и породило сегодняшний день — перевертышей, которые вчера клялись этими коммунистическими ценностями, а после этого, так сказать, их прокляли и начали тут же, на глазах у всех обогащаться. Не они есть советский человек. Они есть мутация.

Эта мутация и породила сегодняшний день. И выбираться из этого без нового глубокого осмысления советского прошлого, без любви к нему, без понимания всей глубины его, его обращенности в будущее мы не сможем. И в этом есть смысл того, что мы обсуждали. Давайте вернемся к этому, пока не поздно.