Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:То есть, если бы мы приняли этот замечательный сбалансированный вариант, то к 1941 году у нас была бы индустриально состоятельная страна?
Рогалина:Если бы не подхлестывали, не уничтожали лучшие и молодые силы страны. Не создавали, вот эту вот «барачную» культуру — то, что представляла наша ущербная урбанизация, так сказать, то мы бы достигли большего…
Кургинян:Могу я в этой связи спросить Вас? Вот, что Вы думаете о такой вот позиции экономиста, выдающегося нашего современного, очень хорошего экономиста, которого мы все очень уважаем: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не
Рогалина:Ну, почему бы мы не продолжали индустриализацию? Мы бы всё-равно индустриализировались.
Кургинян:Нет. Вот я говорю, это высказывание Вам кажется релевантным или нет?
Рогалина:Нет, не кажется. Потому что это — во славу Сталина.
Кургинян:Я просто хочу сказать, что эта замечательная передача «Тектонический сдвиг» по «Эху Москвы», в которой все время выступает Евгений Ясин, так, сказать, здесь сидящий.
Рогалина:Да?!?
Кургинян:Я просто говорю, что вот эта позиция экономиста, как он сам сказал — антисталиниста и либерала, мне кажется релевантной. Вот Вам нет — да?
Рогалина:Ну, тут нужно контекст понимать и так далее.
Кургинян:Нет, как контекст? Тут и текста достаточно!
Рогалина:Нет, я еще раз повторяю, что рывок дорого обошелся. Сначала рванули со скоростью «С», а потом перегрев, и на нос!
Кургинян:Понятно. Вопрос заключается в том, о чем я здесь сказал: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“»?
Сванидзе. Ваше время истекло.
Рогалина:Ну почему? Ну кто говорит, что не надо было его проводить? Нормально надо было проводить.
Кургинян:Нормально — это как?
Рогалина:Это значит: при большой роли государства, как всегда это в России, на рыночной основе, при индивидуальной инициативе и смешанной экономике, многоукладной экономике. Вот.
Кургинян:Вот эту индустриализацию можно было провести и получить к 1941 году — какие параметры?
Сванидзе.Время истекло. Спасибо.
Рогалина:Не меньше того, что мы имели, по крайней мере. А может и больше.
Кургинян:Докажите!
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Что представляла собой страна накануне индустриализации?
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Итак, пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Выпуск промышленной продукции по отношению к Англии.
Кургинян:Вот это сравнительный график выпуска промышленной продукции в России по отношению к Англии: в 1913 году, по электроэнергии — 49%, по добыче топлива — 19%, по чугуну — 44%, по стали — 63% и так далее.
Вот потом цифры падения всего этого к моменту, когда мы осуществили
восстановление после разрухи Гражданской войны. Эти цифры, как Вы видите, еще меньше. Ну вот, кроме чугуна, например, все остальные цифры меньше.А вот, что мы получили по отношению к Англии в результате индустриализации: 121%, 105%, 179% 139% и так далее. Цифры понятны?
А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из доклада Климента Ворошилова на XV съезде ВКП(б): «70,5 процентов чугуна, 81 процент стали и 76 процентов проката, по сравнению с довоенным уровнем — это, конечно, недостаточно для нужд широко развивающегося хозяйства и обороны… Алюминия, этого необходимого металла для военного дела, мы у себя совсем не производим… Цинка и свинца, весьма ценных и необходимых металлов для военного дела, мы вывозим из-за границы в 7 раз больше, чем производим у себя в стране. Даже меди, которой у нас бесконечное множество в недрах, мы ввозим 50%, по сравнению с тем, что производим в стране». Декабрь, 1927 г. Стенографический отчет. Том 2, М., 1964.
Климент Ворошилов — нарком обороны СССР.
Кургинян:Итак, смысл заключается всего этого в том, что никакой возможности за 10 лет осуществить рывок из сельскохозяйственного отсталого качества, да еще усугубленного Гражданской войной и разрухой, в то качество, при котором можно выиграть войну с такой страной, как фашистская Германии, не было.
И когда мы каждый раз говорим — оправдывает ли цель средства? Никогда! Цель никогда не оправдывает средства. Вот, если средства это убитые люди, то цель — их не оправдывает!
Вопрос заключается в том, что, если мы приходим в 1941 год, в войну, мы к ней абсолютно не готовы, и нас уничтожают полностью? Вот это — единственный случай, когда можно сказать — да, ужасно, люди погибли. Давайте точно понимать сколько их. Но ведь их погибло бы еще больше. Вот ведь в чем дело…
Млечин:Да куда уж еще больше, господи, почти 30 миллионов.
Кургинян:Вы заметьте, что никогда в ходе своих выслушиваний господина Млечина, я этот прием риторический не применяю. А теперь мне хотелось бы спросить Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, известного писателя.
Юрий Васильевич, скажите, пожалуйста, что представляла собой страна накануне индустриализации? Какой мы имели старт? И в какой степени мы могли действовать теми или иными методами? Вы в курсе партийной дискуссии, альтернативных сценариев. У Вас десятки книг по этому вопросу. Пожалуйста.
Юрий Емельянов— кандидат исторических наук, писатель.
Емельянов:Прежде всего, надо учитывать, что страна была на низком уровне развития еще до начала революционных преобразований. На долю России приходилось 4% мирового производства. После Гражданской войны мы откатились назад. Промышленное производство составляло только 10% от довоенного уровня, до 13-го года.
Кургинян:Здесь есть цифры, которые мы показывали.
Емельянов:Да. Промышленность производила так всего мало. Она производила по 64 грамма гвоздей на крестьянское хозяйство. Вот с этого дна поднималась советская промышленность. Но она не дошла до нужного уровня. А 1927 год — год угрозы войны. Когда вдруг выяснилось, что…
Рогалина:Не было этого, это ложь. Не было угрозы.
Кургинян:Ну вот — смотрите?
Сванидзе:Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.