Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!
Емельянов:Ну, Вы несколько преувеличиваете…
Млечин:И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!
Сванидзе. Спасибо, спасибо!
Емельянов:Не смешно!
Сванидзе:У меня вопрос, Юрий
Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции — Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция — форсированная индустриализация.
Значит, 1928–1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.
И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?
Емельянов:В 1933 году.
Сванидзе:Когда было принято решение об индустриализации?
Емельянов:Раньше.
Сванидзе:Раньше — 1928–1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4–5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать — придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.
Емельянов:Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю — 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…
Сванидзе:Кем она была? Кем страна была окружена?
Емельянов:В это время — Англия рвет отношения с нами…
Сванидзе:Англия собиралась нападать на Советский Союз?
Емельянов:Была такая угроза, через Прибалтику…
Сванидзе:Я Вас умоляю.
Емельянов:Ну, почему, почему? Дальше — угроза была 1927 год. Потом — рост фашизации начался не с Гитлера. Первая фашистская держава была в Италии…
Сванидзе:Мы собирались воевать с Италией? Опасались нападения Муссолини?
Емельянов:Ну в это время фашистские движения…
Сванидзе:История не зафиксировала войны между Россией и Италией. Далековато друг от друга находятся.
Емельянов:Гитлер уже написал свой «Майн Кампф» и уже было известно. И популярность национал-социалистической партии Германии росла…
Сванидзе:То есть Вы хотите сказать, что, когда принималось Сталиным решение об индустриализации, он собирался противостоять гитлеровской Германии,
которой не было?Емельянов:Не только Гитлеру, а всем тем силам…
Сванидзе:Каким силам?
Емельянов:А Запад был готов пойти вместе с ними…
Сванидзе:Какой Запад? Франция и Англия?
Емельянов:Без сомнения, они были готовы!
Сванидзе:Спасибо.
Емельянов:Погодите, погодите! Вот Вы говорите, почему Сталин решил? Да, вот почему. Он ясно сказал «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет…»
Сванидзе:Правильно, он это сказал, да, он это сказал.
Емельянов:«…Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Сванидзе:Сомнут.
Емельянов:Через 10 лет сомнут, он сказал…
Сванидзе:Да, да, да, да, да. Речь идет о другом. Что имелось в виду реально: противостояние гитлеровской Германии или желание сохранить власть, закрутить гайки?
Емельянов:Нет!
Сванидзе:Желание сделать деревню нищей, потому что ненависть была к крестьянину, как к частному собственнику, еще у Ленина и у Сталина тоже. Классовая, политическая ненависть.
Емельянов:В 1930 году Папа Римский провозглашает крестовый поход против России…
Сванидзе:Вы помните слова Сталина — деньги из деревни, это нечто, вроде дани, которые нужны нам для ускоренной индустриализации. Вы помните эти слова?
Емельянов:Ну, были такие…
Сванидзе:Ну, были? Ну, были? Спасибо. Объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме индустриализации.
Второй вопрос сторонам: Насколько велика была необходимость ускоренной индустриализации?
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хочу ссылаться на Роберта Лансинга, государственного секретаря при президенте США Вильсоне: «19 мая 1919 года. По общему мнению, нынешний договор неразумен и бесплоден. Он замешан на интригах и наглости. Породит новые войны, вместо того, чтобы предотвратить их».
То есть, сразу же по окончании Первой мировой, уже говорили о том — вот, вот, через небольшую паузу, будут войны.
А вот Керенский замечает: «Гитлер был порождением Версальского мирного договора. То был и впрямь мир, который продолжил войну. Двадцать лет, прошедшие после 1919 года, были не столько периодом прочного мира, сколько просто передышкой, перемирием».
Итак, речь идет о том, что большевики прекрасно понимали, что война идет, что мир нестабилен. И они сделали правильный прогноз. Ибо сказать, что, либо за 10 лет мы добежим, либо нас сомнут и угадать год в год невозможно — это нужно что-то понимать в происходящем.