Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Лунгин:Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный — царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.
Кургинян:Никто никогда детей не приносил в жертву, да?
Лунгин:И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.
Сванидзе:Завершайте, Павел Семенович.
Лунгин:А я говорю, что они не были славными! Они были отчаянные деяния, запутавшегося, умного, сходящего с ума, слабого, в каком-то смысле, правду Вы сказали /обращается к Павловскому/,
Сванидзе:Спасибо. Мы завершаем наши трехдневные слушания по личности, политике и результатам деятельности Ивана IV Грозного. Сейчас я предоставляю право для заключительного слова обеим сторонам.
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:Я очень благодарен всем историкам, которые участвовали в этих трехдневных слушаниях. Я очень благодарен всем зрителям, которые смотрели.
Мне кажется, что результат наших слушаний совершенно очевиден. Когда мы видим что есть два пути развития — и это происходило во время одного царствования Ивана Грозного. Просто, действительно, пример для учебника — вот два пути развития. Вот первый путь — создание нормальной системы жизни. И вот другой — война с собственным народом! Ясно, какой путь надо выбрать.
И, кроме того, результат!?! Результат — чудовищный для России результат его правления страной. Мне кажется, что судьба Ивана Грозного, всё то, что он продемонстрировал нам, должно быть, конечно, поучением и поучением навсегда.
Увы, мы сейчас не создаём никакого нового мифа. Мы сейчас, только сейчас, восстанавливаем, возвращаем себе настоящую историю России, которую долгое время, бог мой, превращали в мифы! Мы только что говорили об этом.
Сванидзе:Время.
Млечин:Мы только сейчас всё возвращаем. Мы только сейчас её понимаем. И только сейчас начинаем извлекать из неё уроки. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Человек, который принадлежит к нашей исторической общности, и который присоединил Сибирь — не выдающийся политический деятель!
Человек, который взял Казань и Астрахань, и фактически, тем самым, создал государство, потому что до тех пор, пока эти очаги находились вне нашей исторической родины, государства как такового не было — это не выдающийся исторический деятель!
Человек, который провел судебную и прочие реформы — это не выдающийся исторический деятель!
Это — кровавый тиран!
Человек, который победил под Полтавой и победил Швецию — это не выдающийся политический деятель!
Сванидзе:Простите! Это Петр?!?
Кургинян:Я говорю о Петре.
Человек, который сделал что-то еще и победил в Великой Отечественной войне — это не выдающийся политический деятель!
Все они — это не выдающиеся политические деятели! Все они — абсурдны! И так далее.
Но тогда абсурден и народ! Тогда у народа нет истории! Тогда этот народ окажется в хаосе! А вот на волне этого хаоса придут тираны!
Я ненавижу тиранию ничуть не меньше, чем те, кто здесь восклицает о ненависти к ней! И именно для того, чтобы тирании не было, нам нужна наша история — во всей её полноте. Нам надо вернуться в собственную историю!
Сванидзе:Время.
Кургинян:Понять её и признать, что
у нас очень много великих исторических деятелей, великих политиков! Выдающихся — с их плюсами и минусами. И когда мы это поймём и переживем — мы найдем свой путь! Мы станем на ноги. Мы перестанем быть страной со сломанным историческим хребтом. Вот в чем цена вопроса сегодня!Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1: «Кровавый тиран» — это позиция господина Млечина. Кнопка № 2: «Выдающийся политический деятель» — это позиция господина Кургиняна. Прошу Вас.
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Кровавый тиран» — 73%,
«Выдающийся политический деятель» — 27%.
73 процента зала считают Грозного кровавым тираном, 27 процентов зала считают царя Ивана Грозного выдающимся политическим деятелем.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Иван Грозный — первый на русском престоле, кто счёл себя божьим помазанником. Божье помазанничество он утверждал в прямом смысле реками крови, людей уничтожал городами, с церковными иерархами расправлялся зверски. Земли опустели, налоги упали. И ничего. В народных песнях и преданиях об Иване Грозном есть много оправдательного в его адрес. В том числе и в Новгородских землях, где зверства были особенно кровавыми. Сейчас сказали бы, что это стокгольмский синдром. Состояние, когда заложники вследствие безысходности оправдывают своих мучителей. Это состояние в России периодически будет повторяться. Это моё личное мнение.
Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?
13%— кровавый тиран
87%— выдающийся политический деятель.
26. Советско-финская война: неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Советско-финская война — неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
О советско-финской войне вспоминают редко — естественно, ее заслонила Великая Отечественная война. Советско-финская война — следствие договора между СССР и гитлеровской Германией. Финляндия по договору входила в зону интересов СССР. СССР начал войну с Финляндией. Финны ту войну назвали для себя «отечественной». Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Советско-финская война — неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.