Суд времени. Выпуски № 23-34

Лунгин:Я могу ответить?

Сванидзе: Несомненно!

Лунгин:Вы знаете, самое легкое, это теория заговора. Я, конечно, представитель заговорщиков. Именно поэтому сделал фильм «Остров» и «Такси-блюз».

Кургинян:Вы интерпретируете это. Я сказал, что Вы не Шекспир, но я не… Я же Вас не называл!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я сегодня Шекспиров не знаю! Шекспир умер давно.

Кургинян:«Я другой такой страны не знаю…»

Лунгин:Уважаемый …! Я хочу сказать, что Вы пытаетесь оправдать человека, который изобрел войну с собственным народом. Это тенденция…

Кургинян:Я пытаюсь оправдать историю моей страны!

Лунгин:Это тенденция, Вы говорите, что мой Иван Грозный это заговор. Так вот, и Ваша позиция это тоже заговор!

Кургинян:О’кей!

Лунгин:Есть у нас люди, которые считают, война с собственным народом и опричнина, которая у нас иногда возрождается. Грозного, к счастью, нет, но опричнина-то есть! Она есть норма жизни России! Это наша модернизация. Неправда!!! Россия не такая страна!!! И не надо мне ссылаться ни на Испанию, ни на Англию! Не надо.

Кургинян:В России не была и не будет нормой опричнина! Если же два заговора — может, два заговора! Может быть два заговора, хотя я это отрицаю.

Лунгин:Война с народом — не будет.

Кургинян:Ну, что же, заговоры так заговоры!!!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Иван Грозный: психически неуравновешенный человек или мудрый правитель?».

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Первым, кто начал беспокоиться по поводу всего этого, вот этой вот версии психически неуравновешенного человека, был великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин. Который сказал, что то, что написал Курбский, это есть нечто совсем отвратительное. Затем начались разборы историков. Затем начались показы того, насколько всё это опирается на Курбского, который был изменником, предателем и клеветником.

Некоторые вещи здесь я бы хотел привести в виде доказательств, потому что мне бы хотелось чего-нибудь сложного. Чего-то сложного и, по возможности, достоверного. Возьмем всё-таки кусок из первого послания Ивана Грозного Курбскому. Пожалуйста, доказательство № 30.

Материалы по делу.

Из первого послания Ивана Грозного Курбскому: «Когда же суждено было по божьему предначертанию родительницы нашей, благочестивой царице Елене, переселиться из земного царства в небесное, остались мы с … братом Георгием круглыми сиротами… Было мне в это время восемь лет, и так подданные наши достигли осуществления своих желаний — получили царство без правителя, об нас же, государях своих, никакой заботы сердечной не проявили… Нас же с единородным братом моим начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде, и в пище. Ни в чём нам воли не было, но всё делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети… Как исчислить подобные бесчестные страдания, перенесённые мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Всё расхитили коварным образом…». Иван IV Грозный. Сочинения. С-Пб., «Азбука классики», 2000 г.

Кургинян:Грозный здесь прав или Курбский? Идет полемика — в ней все перебирают. Я хочу сказать, какой текст! И какая музыка текста! И какой уровень владения словом и всем остальным. Понимаете, есть люди со сложной психикой. Цари чаще всего такие люди. Так что же мы будем человека с этим уровнем слова, с этим уровнем музыки великой, которую он пишет, да? У нас много сейчас людей, великих политических деятелей, которые такую музыку могут написать? С этим взятым неизвестно откуда почти энциклопедическим образованием, и всем, чем угодно. Психиатрически ригидный, тупой человек не может написать 5 нот!!! Он не может написать такой текст! Он не может ничего делать! Но это и есть шизофреник.

Что же касается шизофрении, то вот что о ней писал Пушкин.

Пушкин писал: «Озлобленная летопись князя Курбского отличается от прочих летописей, как бурная жизнь Иоаннова изгнанника отличается от смиренной жизни безмятежных иноков». Вот первый, кто заметил и предупредил нацию — нация, осторожнее! Осторожнее с великим Н. Карамзиным.

Дальше, Н. С. Арцибашев. Это что, советская историография? Николай Сергеевич Арцибашев: «Крайняя недостаточность одного из основных источников — истории князя Курбского».

Дальше Николай Надеждин, который пишет: «В истории Иоанна Грозного два тома Карамзина кажутся мне жизнеописаниями двух разных лиц». То есть, фактически, Надеждин говорит: «Карамзин, а сам-то ты? Там, нет ли этого раздвоения в тебе?». Все почитают Н.Карамзина, и все на это указывают.

Итак, у меня возникает только один вопрос. Имеем ли мы право на упрощенно психиатрический подход? Признавая всю сложность этой личности.

Быков Михаил Юрьевич, публицист, обозреватель журнала «Русский мир» — как Вы считаете?

Михаил Быков —публицист, обозреватель журнала «Русский мир».

Быков:Я бы с чего хотел начать — c митрополита Филиппа II. Вот что он писал Ивану Грозному: «Государь, почти Господа, давшего тебе царское достоинство. Ты образ Божий. Ты поставлен Богом, чтобы судить в правоте людей».

Это писал митрополит Филипп ему. Это к вопросу о том, откуда мотивация Грозного на то, чтобы принимать очень жесткие иногда решения.

И вообще, я бы заземлил разговор и расчленил бы его. Из первого послания это следует. Это был адекватный ответ взрослеющего царя, и ставшего взрослым царя, той действительности, которая его окружала.

Сначала об ответе. Чем он был вызван — это понятно. Его детством и юностью, той боярской вольницей, которая его окружала. Теми трудностями управления, с которыми он сталкивался.

Насчёт адекватности. Давайте всё-таки из контекста истории не выдёргивать этот самый контекст. Что такое XVI век, что такое уровень жестокости, что такое болевой порог? И вообще, обсуждать историю боли, пыток, войны нам, людям XXI века, применительно к XVI, очень сложно.

Кургинян:Нормы этих пыток, эсхатология…

Быков:Потому что мальчик, который сегодня, вот из присутствующих здесь, увидит, как курице отрубили голову, будет страдать. Но, мальчик в XVI веке воспринимал это совершено нормально. Да, больно, когда режут живот. Отношение к этому другое. Это была норма жизни, к сожалению. Жуткая норма. Других способов общений люди друг к другу еще не могли предложить.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин:Ну, насчёт нормы жизни Вы меня потрясли. А я-то считал, с момента Нагорной проповеди другие нормы жизни заведены в христианском мире!?! Еще меня потрясло, если я правильно Вас понял, то есть убийство митрополита Филиппа это был такой ответ. То есть, убить человека — это ответ. У меня было неважное детство, меня плохо кормили, поэтому теперь митрополит Филипп должен быть задушен!?! Я Вас правильно понял?!?