Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Маргарита Евгеньевна, а Вы как думаете?
Бычкова:С конца XV века российские политики стремились превратить Россию в империю. И мне кажется, что большой шаг в этом направлении, который юридически завершился при Петре, был сделан при Иване Грозном.
Кургинян:При огромных издержках приобретения тоже огромны?
Бычкова:Да! И я хотела бы сказать, последнее, что мы это забываем. Но именно благодаря Ивану Грозному был построен храм Василия Блаженного, в честь взятия Казани. Который до сих пор является визитной карточкой Москвы. И вот для меня наличие этого храма, оно во многом перекрывает те ужасы, которые, якобы, происходили, и
Кургинян:Евгений Маркович, Ваше мнение?
Евгений Ельянов— главный специалист Российской Государственной библиотеки.
Ельянов:Вот у нас сейчас говорят, что он проиграл Ливонскую войну. Но хочу сказать, к 1576–1577 годам вся Лифляндия и Эстляндия уже были в руках войск Ивана Грозного. Оставалось взять только Ригу и Ревель, Таллинн нынешний. И для этого было подготовлено — запасы, и войско, и орудия во Пскове. И как раз в это время Стефан Баторий подошел к Пскову. И Псков устоял. Насколько мы знаем, вся эта осада затянулась до зимы, а у Стефана Батория было войско…
Кургинян:То есть, результаты были не так однозначны. А что касается сожженной Москвы, то мы знаем: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, Французу отдана?». Мы дошли до Парижа потом! До Парижа, да?!?
Ельянов:Да, до Парижа, но французам Москва была отдана вместе с Кремлём! А там нет!
Сванидзе:Время. Спасибо.
Так. Я только хочу напомнить уважаемым участникам сегодняшней программы, что Москву отдал Кутузов. Это был специальный манёвр, чтобы сохранить армию после Бородинского сражения. Москва Девлет I Гиреем была сожжена, и здесь не было никакого замысла Ивана Грозного. Она просто была сожжена, потому что опричники не смогли её защитить. Поэтому давайте здесь таких параллелей, малокорректных, не проводить в следующий раз.
Кургинян:Николай Карлович, спасибо Вам!!!
Сванидзе:Пожалуйста. На здоровье.
Кургинян:Я, наконец, узнал, что Москву сдал Кутузов!
Сванидзе:Ну, судя по Вашей реплике, Вы этого не знали, Сергей Ервандович!
Кургинян:К старости! Спасибо, Николай Карлович! Как Вы меня интеллектуально обогатили! А уж морально — вот так!!!
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я в Вашем распоряжении. И в дальнейшем.
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста. В дальнейшем. Для подобных обогащений.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин:Я бы еще добавил, что Москва и столицей тогда не была. А столицу-то сжигали только один раз, по-моему. И то, при Иване Грозном…
Наталья Гурьевна, можно я с Вашей помощью побеседую.
Кургинян:Что там сжигали?!? Она горела 5 раз в году!?!
Млечин:Конечно, очень трудно вот ставить себя на место властителя, не знаю там, президента, царя, императора. Я очень увлекаюсь политическими биографиями. И часто понимаю, что, конечно, не всякий человек мог бы возглавить страну. Ты, действительно, должен совершать нечто, на что не каждый пойдет. Отправлять человека на смерть — это точно не каждый из нас смог бы. А руководитель государства должен отправлять армию воевать, или, не знаю там, спецназ, совершать нечто, разведчиков в тыл врага.
Но для того, чтобы вести войну с собственным народом, разве это необходимое качество для властителя?!? Разве вот это нужно? Да, ты отправляешь армию защищать страну. Или, даже, присоединять что-то! Хорошо. Это понятно. Это в государственных интересах.
Было ли в государственных интересах то, что делал Иван Грозный? Когда он разделил
страну на своих и чужих! И своим сказал, вы делайте с этими, что хотите! Это разве в государственных интересах? А потом, сам пример того, что творилось. Разве это воспитывает подданных? Разве это создает ту атмосферу, в которой государство будет процветать? Скажите мне, Наталья Гурьевна?Самарина:Ну, я бы тут, во-первых, вернулась к определению опричнины, которое уже давали, совершенно справедливо, что всё-таки это была система социально-политических мер, которая выродилась в определенное качество. Да, и тогда она превратилась в войну с собственным народом, как Вы выражаетесь.
Правители — да, ведут войны с собственным народом. Эти войны мы называем гражданскими. Есть другие примеры, да, подобных войн. Наверно, в какой-то мере, так можно квалифицировать и деяния Ивана Грозного. Но вот если говорить об отдаленных последствиях его деяний — мы ведь и в этом смысле оцениваем исторических личностей. Потом, именно он обсуждается больше всего в исторической литературе, как мы справедливо заметили. Он, наверное, стал столп / неясно? способствовал?/ постановки вот этого этического вопроса — а что нравственно, а что безнравственно? И то, что им делалось, и мы здесь это вчера уже выяснили, в общем-то, справедливо, что это было его представление о том, что он наместник Бога на земле, он вправе судить, казнить, миловать.
Млечин:У серийного убийцы есть тоже представление о том, что он может казнить и миловать!
Самарина:По-моему, это сравнение некорректное. Мы в данном случае всё-таки говорим о государе, о государственном деятеле.
Кургинян:А по-моему, оно блистательное! Блистательное.
Млечин:Да он хуже, чем серийный убийца. Серийный убийца больше 10 человек убить не может. А он-то сколько поубивал — своих граждан, своих людей, своих подданных!
Кургинян:Понятно.
Млечин:Тех людей, о которых он должен заботиться!
Самарина:Я считаю, что Вы здесь… В этом случае, что касается сравнений — очень натянуто.
Кургинян:А какое глубокое…
Млечин:Я прошу прощения, он царь! Он обязан был заботиться о своих гражданах. Он этого вообще не осознавал! Эти мысли вообще, видимо, у него не были в голове!
Самарина:У него эти мысли были в голове. Но просто у него было другое представление в отличие от Вас, как надо заботиться о подданных.
Млечин:И поэтому он вел войну с собственным народом!?!
Самарина:Да, вот оно было именно такое. Да, это было так.
Млечин:Ну, это чудовищное представление! Ну, как мы с вами можем сказать, что это какая-то победа?!? Что это какое-то благо для России?!? Это ж несчастья для России!
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы завершаем третий день слушаний по политике и личности Ивана Грозного.
Последний вопрос обеим сторонам: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?».
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Я всё время спрашиваю себя — доколе? Вот, где грань?!?
Вот, скажите мне, пожалуйста, «война с собственным народом». Революционный Париж в 1793 году, читайте Виктора Гюго «Девяносто третий год», вёл войну с собственным народом Вандеи, против вандейского сепаратизма? Это была ужасная война. Он её вел!?! Хоть один француз, но я не имею в виду совсем маргиналов, способен обсуждать это по принципу — психопатология, чудовищное дело и так далее?!?