Суд времени. Выпуски № 35-46

А мы еще почему должны были приостановить эту борьбу, потому что, в конце концов, мы сами отказались от сталинской модели, пришли к выводу, что она завела нас в тупик. А там, где продолжают строить сталинский коммунизм — Северная Корея, там проблемы — там концлагеря, там развал экономики, там голод. А рядом Южная Корея, те же самые корейцы, которые взяли на вооружение другую модель — рыночная экономика и постепенная демократизация, и все завидуют Южной Корее, все ее копируют, а ее товары покупает весь мир, в том числе и мы.

Сванидзе:Завершайте.

Бажанов:И вот всегда мы здесь говорим, да? Об уроках, какие уроки? А уроки такие — не надо повторять этот опыт тоталитаризма и надо брать на вооружение ту модель, которая сработала во всех развитых странах и продолжает работать, и ни в коем случае опять не пускаться на опасные социальные эксперименты. В конце я хочу сказать, конечно, в тех условиях та система, которая у нас была, и та система, которая была у них, «холодная война», я со всеми согласен, была неизбежна.

Млечин:Спасибо.

Бажанов:Ну, вот я говорю — китайцы смогли ее изменить.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы тут совершенно справедливо сказали о том, что США хотели руководить миром.

Бажанов:Ну, конечно.

Кургинян:Да? Так что, мы должны были позволить США руководить миром?

Бажанов:Что значит «мы»? Мы с Вами?

Кургинян:Нет.

Бажанов:Ну, если бы мы с Вами туда попали…

Кургинян:Советский Союз. Это наша страна.

Бажанов:Да. Вот мы бы сели и подумали, надо ли нам коммунизм? Отрывать от Ирана куски, от Турции пытаться что-то там…

Кургинян:Это следующий вопрос. Ответьте, пожалуйста, если можно. Скажите, пожалуйста…

Бажанов:Что?

Кургинян:Вы сказали случайно правду, что Соединенные Штаты хотели руководить миром.

Бажанов:Правильно. Руководить — это не гегемония.

Кургинян:А что это?

Бажанов:Не навязывать, не устраивать там по своему образу революции…

Кургинян:«Длинная телеграмма» Кеннона — это не гегемония? А что это?

Бажанов:Нет, они хотели, действительно, руководить, но… но…

Кургинян:Гегемония… Значит, мы должны были под них лечь.

Бажанов:Нет, нет. Не надо было ложиться.

Кургинян:А что мы должны были делать?

Бажанов:Мы должны были попытаться наладить с ними сотрудничество. А товарищ Сталин не хотел никакого сотрудничества ни с западом, вообще ни с кем.

Кургинян:Можно доказательство № 6?

(Бажанову):Понятно.

Бажанов:Он со своим народом не хотел….

Материалы по делу.

Из речи Джорджа Маршалла от 14 февраля 1948 года: «Мы можем прийти к выводу, что трудности и риск, связанные с программой помощи Европе, слишком велики, а поэтому ничего не стоит предпринимать. Но тогда, по моему мнению, следует ожидать, что вся Западная Европа попадет в ту же сферу влияния, что и страны Восточной Европы. А это в свою очередь приведет к тому, что Средний Восток и весь Средиземноморский бассейн будет ожидать та же участь…»

Кургинян:Значит, господин Маршалл говорит прямо, что его план это план перетягивания определенных стран в свою зону влияния.

Бажанов:Ну, и чего добился товарищ Маршалл?

Кургинян:Ничего.

Бажанов:Италия — на коленях стоит. Франция — на коленях стоит. Германия — на коленях.

Кургинян:Была такая идея? Конечно.

Бажанов:Франция — на коленях?

Кургинян:Конечно.

Бажанов:Это колония Америки, да?

Кургинян:Конечно, конечно.

Бажанов:Это колония?

Кургинян:Это зона влияния.

Бажанов:Это Вы с французами поговорите.

Кургинян:Это не зона влияния?

Бажанов:Они Вам расскажут. Да.

Кургинян:В Италии в 70-е годы вся эта стратегия напряженности это не было устранением людей, которые им не нравились?

Бажанов:Мы сейчас с Вами живем не в 70-е годах, а живем сейчас.

Кургинян:Греция, Турция — это не зоны влияния?

Бажанов:Результат той политики.

Кургинян:Итак, гегемония, гегемония стояла на повестке дня. Теперь следующий вопрос…

Бажанов:А товарищ Сталин, действительно, за наш счет, за счет советского народа помогал и чехам, и полякам, и всем подряд.

Кургинян:Товарищ Сталин… товарищ Сталин… Товарищ Сталин не за наш счет помогал кому-то, а вот теперь за наш счет.

Бажанов:И как они к нам относятся в результате?

Кургинян:Скажите, пожалуйста, в случае «плана Маршалла», как Вы считаете, репарации из Германии и из других мест мы бы получали, по-прежнему, в том же объеме?

Бажанов:Не, ну, не будем в детали…

Кургинян:Подождите, как же детали? Это и есть суть.

Бажанов:Какая суть? Я Вам говорю о том, что была полная возможность не заниматься строительством вот этой системы внутри нашей страны…

Кургинян:В случае принятия… ради бога!

Бажанов:Да не надо…

Кургинян:Это же научная дискуссия. В случае принятия «плана Маршалла» репарации бы продолжались бы?

Млечин:Евгений Петрович, прошу прощения…

Бажанов:У на сбыли генералы, которые говорили, что люди ненавидят колхозы…

Кургинян:Но ведь все видят, что Вы не отвечаете на вопрос.

Млечин:А позвольте мне ответить на вопрос, ответить про репарации?