Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:И мы были слабее экономически — разруха и все прочее. Значит, мы должны были выравнивать этот баланс.

Печатнов:Это к вопросу об ответственности. С одной стороны, конечно, Сталин переборщил с жесткостью давления на Турцию, скажем, в операциях в Северном Иране, в Азербайджане. Но с другой стороны, уж у Соединенных Штатов как у более сильной державы в этом противостоянии, было больше свободы маневра, был больший запас прочности, прежде всего экономический. Они могли бы себе позволить более, я бы сказал, направленно щадящую политику в отношении бывшего недавнего союзника. У Сталина, у Советского Союза этой свободы не было в силу, прежде всего, ограниченности ресурсов.

Сванидзе:Спасибо, Владимир Олегович.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Владимир Олегович, хотел бы с Вашей помощью некоторые вещи прояснить. Вот возник разговор о плане «Немыслимое». Там действительно Черчилль приказал своим военным подготовить план на случай ведения боевых действий с Советским Союзом. План был Комитетом начальников штабов, естественно, отвергнут. И после этого стал создаваться другой. О защите Британских островов в тот момент, когда советские войска пойдут до Ла-Манша.

Доказательство № 35, если можно.

Материалы по делу.

Из воспоминаний Валентина Фалина: «Когда-нибудь, по документам мы, возможно, узнаем, насколько далеко продвинулось создание советского потенциала для упреждающего удара. На основании того, что через вторые руки доходило до меня, замечу лишь — диктатор усоп кстати».

Млечин:Правильно, через вторые руки, документы до сих пор не рассекречены. Но если в советском Генеральном Штабе не было плана дохождения до Ла-Манша, такой начальник Генерального Штаба ни на что не годился.

Вот интересное свидетельство другое. Летом 83-го года — это было напечатано выступление 15 июня 1983 года в «Правде». Андрей Андреевич Громыко, член Политбюро, Первый заместитель Председателя Совета Министров и Министр иностранных дел, вдруг вспомнил о том, что, я цитирую: «Когда фашистская Германия уже была повержена, Советский Союз мог повернуть могучий вал советских армий против своих же союзников, продолжив наступление в западном направлении».

Скажите, Владимир Олегович, не было ли у наших западных союзников естественного ощущения страха перед Сталиным?

Печатнов:Ну, тезис об упреждающем ударе сразу после войны, мне кажется немыслимым.

Млечин:Немыслимо было и то, и другое.

Печатнов:Немыслимым.

Млечин:Речь идет о настроениях. Правильно говорите?

Печатнов:И настроения такого, я уверен, не было и у Сталина. Другое дело, что вообще-то интересный факт состоит в том, что Сталин как раз сдерживал некоторых… некоторые свои более горячие головы. Да, были военачальники, которые готовы были дойти до Ла-Манша. Были дипломаты, Максим Литвинов ратовал за создание советской сферы влияния, которая включала бы в себя Норвегию и Данию, Скандинавию. Так далеко советские реальные действия и планы не заходили. Сталин был в этом отношении в основном реалистом. Он…

Млечин:Можно? Одну минуточку, я приведу цитату из Вашей работы, если позволите.

Материалы по делу.

Из беседы Сталина с Георгием Димитровым: «Опыт военного сотрудничества для советского руководства отнюдь не был однозначно позитивным. Военный опыт сотрудничества с Западом не изменил в корне большевистско-циничного взгляда на союзников как корыстных, коварных и лицемерных, а сам союз — как временное соглашение с „одной фракцией буржуазии“, на смену которому может прийти соглашения с „другой“».

Это позиция. Ну, правильно, ведь при такой позиции то какой уж тут союзник?

Печатнов:Спасибо, что используете мой материал.

Млечин:Я с большим интересом причитал Вашу статью в этом сборнике. Да.

Печатнов:Но дело в том, что мы здесь говорим только, во-первых, о советской стороне дела. О советских подозрениях, страхах и комплексах, конечно, которые были действительно. Мы не смотрим на американское восприятие Советского Союза, которое тоже было далеко не однозначным. Союз казался противоестественным. Он был вынужденным. Постепенно назревала оппозиция этому союзу даже в ходе войны. Смерть Рузвельта как бы открыла шлюзы для этой более жесткой…

Млечин:Я Вас не прерываю, я только хотел уточнить…

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Не естественным ли был страх перед диктатурой? Ведь в восприятии западных демократий Сталин никогда не отличался от Гитлера. Они вынуждены были пойти на союз со Сталиным в страхе перед более страшным и опасным противником. Разве не так?

Печатнов:Они…

Млечин:Не было такого восприятия у них?

Печатнов:Они опасались Советского Союза. Что касается лично Сталина, то в нем они видели как раз реального политика, который знал, в отличие от Гитлера, где остановиться. Поэтому, на Сталина как раз делались ставки. И Трумэн писал после Потсдама о том, что не дай бог Сталин сыграет в ящик, тогда нам придется иметь дело с Молотовым и ему подобными. Сталин проявил себя как человек, который доходил иногда до края прямого, лобового столкновения с США, но всегда отступал, когда видел, что соотношение сил…

Млечин:Вы знаете лучше меня ту игру, которую они с Молотовым проделывали. Это наши дипломаты…

Сванидзе:Спасибо, господа.

Млечин:…все описывали: Молотов говорил: нет, нет, невозможно, а Сталин потом говорил: ну вы заходите ко мне, я решу этот вопрос. Ну, это же была игра? Они договаривались обо всем между собой.

Печатнов:Игра была, конечно. Но эта игра есть в любой дипломатии.

Сванидзе:Спасибо. У меня есть уточняющий вопрос вот к Вашей стороне, в частности. Олег Витальевич, в принципе, конфронтация после войны была неизбежна. 2 лагеря, 2 лидирующих державы, близкие по военному, не по экономическому, конечно, но по военному потенциалу. Геополитическое столкновение. Раздел сфер влияния. Какая разница, кто был из них в какой момент жестче? Объективно они должны были столкнуться. И столкнулись. Не так?

Будницкий:Ну, видите ли, и так, и не так. Опять-таки, в истории все-таки есть очень большие вероятности, и нет ничего неизбежного и предопределенного. Так? После войны возник уникальный шанс при всей разности идеологии и представлений о будущем сделать те шаги навстречу, которые были возможны в рамках вот этого противостояния, если угодно, в рамках этого различия. Нужно было: а) договариваться, б) обеспечить людям нормальную жизнь. И это был один из основных тезисов американской политики. И это воплотилось в плане Маршалла. Так? И если мы посмотрим на то, что делали западные державы для того, чтобы предохранить себя от коммунизма, они возрождали экономику. Сталин, для того чтобы провести в жизнь свои представления о будущем мира, он стремился по существу силовым путем установить свой контроль за определенными странами.

Сванидзе:Спасибо.

Будницкий:Шанс был минимален, он был вот такой маленький. Но он был.

Млечин:Олег Витальевич, извините, если бы, положим, не Сталин, ну, не было бы такой конфронтации. Мы и сейчас с Америкой геополитические соперники. Но воевать же не готовимся друг с другом?

Сванидзе:Ну, сейчас у нас… мы не только отсутствием Сталина отличаемся от того режима. Страна другая совсем.

Млечин:Об этом и идет речь. Вот если бы это все отсутствовало, не было бы и Холодной войны.