На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Но… Второй пункт ответа. Здесь надо вспомнить идею, высказанную в свое время О. И. Генисаретским, – образ «молевого сплава»… Плывет огромное количество бревен. Они у вас не связаны. Вот вы стоите на одном бревне, багром разгребаете какие-то заторы… Тут бревно под вами начинает тонуть, вы перескакиваете на другое бревно и тянете все это относительно него. Оно, в свою очередь, начинает тонуть – вы перескакиваете на третье. Появляется здесь Сергей Васильевич Брянкин, вытаскивает своей длинной рукой на берег этого сплавщика и говорит: «Слушай, ты ответь, какое у тебя бревно главное?» Тот говорит: «Каждый раз то, на котором стою». «Нет, – говорит Сергей Васильевич, – ты меня не проведешь! Ты мне скажи! А если ты не скажешь, какое бревно главное, то это произвол! Как это так?!»

Теперь я отвечаю по третьему пункту на ваш очень интересный вопрос. И вы правы, говоря, что это должно обсуждаться дальше, – у меня так и было запланировано. Я теперь должен буду обсуждать, что это за движения, заданные вот этими линиями. Во-вторых, что представляет собой каждый из этих блоков. И там, в частности, возникает та самая проблема, которую вы сформулировали, а именно: роль натурализма, его оправданность в определенных ситуациях. Мы уже начинаем понимать, что натурализм хорош при определенном «заторе» – когда нужно всю эту штуку в определенную сторону толкнуть. Здесь, наверное, можно сказать, что между всеми этими блоками – обратите внимание, Сергей Васильевич, – за счет такой процедуры рассуждения, или мыслительной работы, которую я предлагаю, существует все время отношение рефлексивного отражения…

Брянкин: Эта кривая показывает, что вы задаете связь между блоками через объект, а не процедурно, не через процедуры. Именно на это был направлен мой вопрос.

Опять это неправильно… Обратите внимание, что есть мой объект. Мой объект всегда – вот это пространство. Мой объект всегда – «плывущие бревна»…

И в этом смысле Сазонов опять прав. Он говорит: «Ну, помилуйте, вы такую мощную штуку имеете, а строите такую ерунду…» Я ему отвечаю: «Простите, теория мышления не ерунда».

Но когда я вам отвечаю, я должен ответить совсем в другом контексте. Ну, конечно, по отношению к этой штуке теория мышления – ерунда. Конечно, подумаешь, теория мышления… И это и есть мой ответ. Мой ответ есть методологическая организация деятельности, методологическая организация пространства мышления. А какие там выходы из нее… Все зависит от ситуации. Скажем, если надо психологию поворачивать определенным образом, надо обеспечить ее развитие – надо повернуть психологию. Если социологию – социологию, если, скажем, архитектуру и проектирование – значит, надо архитектуру и проектирование. А объект теоретического анализа – методологическая организация мышления и деятельности. Но когда я решаю конкретные задачи, то я говорю – в силу своей дисциплинированности – о том, о чем и говорил, и о том, что я должен сделать.

Да, я рисовал такую занятную схему (см. рис. 3 ). Вот есть рефлексивное представление, вот есть предметное. Рефлексивное здесь – объемлющее. Теперь, обратите внимание, я ведь могу теперь это рефлексивное представление предметизировать. И тогда для меня предметом является методологическая организация мышления и деятельности. Эта моя рефлексия дает мне мой объект и вместе с тем универсум человеческого мышления и деятельности. А в нем «плавают» самые разные вещи.

Когда я сижу дома, занимаюсь для удовольствия, я занимаюсь вот этим. Я это продумал, я это анализирую, предметизую и т. д. А когда я прихожу на работу, то я решаю там те задачи, которые стоят, с помощью этого методологического подхода, этой организации и т. д.

Вы про что спрашиваете?

Брянкин: Я спрашиваю про мышление.

Вы что думаете, меня действительно мышление интересует? Впрочем, так же, как и вас…

Брянкин: Я про ваше хобби спрашиваю… [8]

8

Далее отсутствует небольшой фрагмент доклада, который не был записан по техническим причинам. Примеч. ред.

Представьте себе мышление как объект. Каким образом его поймали, сделали из него онтологию и запустили туда – пока не обсуждаем. Поймали – запускаем, и он у нас начинает обрабатываться в каждом блоке: проектировочном, конструктивном и т. д.

Вы меня по понятию спрашиваете или по предмету? Что я вам сейчас инкриминирую? Вы путаете понятие с предметом. Если вы задаете вопрос по понятию, то я вам по понятию отвечаю: есть блоки, а движение у меня намечено как некое неопределенное движение…

Давыдов: Георгий Петрович, вы не повторяйте много раз. Это все ясно. Вы берете тот момент абстрактности, где конкретизация и, следовательно, последовательность движений для вас несущественна. Впрочем, вы сразу выразили это в следующей фразе: «исследование, проект, конструкция и т. п.». Вам безразлично, что дальше будет. Вы чисто эмпирически, житейски берете и содержание исследования, и проектирование… Вы говорите: «Такие процедуры могут быть, такие блоки могут быть построены. Вот как они задают пространство мышления». А как они связаны, что они такое сами по себе – это вас пока не интересует.

То есть наши вопросы, конечно, имеют оттенок втягивания вас в ту степень конкретности, которую вы нам не задаете. Но вместе с тем можно правомерно ставить вопрос: а в каком направлении вы дальше будете размышлять на следующем, более конкретном уровне? Ведь нам тоже хочется в вашем мысленном пространстве двигаться – не стоять, а двигаться. Во всяком случае, домашнее задание для себя получить. Я задаю тот же вопрос: впоследствии что это будет? Роды действительности, соответствующие исследованию, проектности и т. п. и т. д.? Либо само разделение на эти аспекты есть определенная характеристика реального – вне все-таки вашего пространственного мышления – синтетически целостного объекта?

Нет никакого «синтетически целостного объекта». Это все устаревшие догмы натурализма.

Давыдов: Это не устаревший принцип натурализма. Это – тот принцип, который отрицает ваш способ построения пространства мышления. Не потому, что то устарело…

Ваш принцип, кстати, так же стар, как и то, что связано с натурализмом. Можно показать, что ваш принцип достаточно стар и не очень оригинален. Вы сегодня в красивых метафорических выражениях повторяете моменты, которые, во всяком случае в нынешней терминологии, называются «предельным релятивизмом». И не очень уж новые эти вещи… А в старой классической терминологии ваша установка, на мой взгляд, называется давно известным «принципом деятельности» Фихте. В той форме, в той мере конкретности и абстрактности, в которой вы ее излагаете, это – фихтеанская установка, ограниченная в своих претензиях в свое время Гегелем. Уж не очень-то это новое.

Вы сказали: это – устаревший натурализм. Я могу вам ответить: это тоже устаревший абстрактный деятельностный подход. Тогда термин «устаревший» мы выбрасываем и должны прочертить одно и другое. Найти корни. И у меня вопрос: в чем исторические корни такой постановки вопроса? Что такое натурализм, мы знаем. В чем мера ограниченности натурализма, мы тоже понимаем. Я тоже в этом смысле имею отношение к натурализму. Но я понимаю меру его ограниченности, понимаю, из каких корней это выходит…