Познер о «Познере»
Шрифт:
В. ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?
М. ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати, внучка Шеварднадзе, брала у меня интервью, и они дали ему заголовок: «Атеист, равный Богу». Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского Михаил — «равный Богу». Так что я атеист, и не скрываю этого, я не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что размахивали партийными билетами, а теперь стоят и молятся, и держат свечи.
В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете отношения с Шеварднадзе?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он — обо мне. Я же знаю тех, с кем в Политбюро работал. Шеварднадзе много сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Кстати, говорят, хитрость — это признак ума.
В. ПОЗНЕР: Мария: «Несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете.
М. ГОРБАЧЕВ: Просто у меня хватает ума понять, что вопрос провокационный, что меня хотят загнать в угол.
В. ПОЗНЕР: И она спрашивает: «Были ли в вашей практике вопросы, которые либо ставили вас в тупик, либо не давались легко?»
М. ГОРБАЧЕВ: Я езжу очень много, и каждая поездка — это пять — десять интервью, это статьи. Раньше, еще будучи на периферии, при встречах с телевидением, при виде телекамеры я вопросов не слышал — камера меня деморализовывала. Сейчас я, наоборот, лучше чувствую себя в таком кругу, я готов спорить, доказывать. Не всегда на все я знаю ответ, иногда я просто не сведущ. Но то, о чем знаю, я говорю.
В. ПОЗНЕР: А вам легко сказать «Я не знаю»?
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Если это так и есть.
ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Галина. Сперва хочу прокомментировать ваши слова о том, что страна задыхалась. Но я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе и не задыхалась, а чувствовала себя прекрасно. И мой вопрос: лояльные к вам политологи озвучивают мысль о том, что вы старались, и перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.
М. ГОРБАЧЕВ: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.
ЗРИТЕЛЬ: Хорошо. Значит, вы оказались несостоятельным политиком — получается так? А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь есть угроза, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, есть и такое мнение. Но вообще ситуация изменилась. По нашему заказу социологи периодически проводят глобальные опросы. Согласно первому опросу, 45 % людей считали, что перестройка была не нужна, 40 % считали, что нужна. Я расценивал это как победу, потому что 40 % — это очень большая цифра, когда в стране идет реформация. Следующий раз опрос провели в наше двадцатилетие. 55 % оценили деятельность Горбачева положительно, и 51 % считали, что перестройка нужна. А что касается вещей, приобретенных нами во время перестройки, — свободы выезда, свободы вероисповедания, политического плюрализма, кооперации и так далее, — самый низкий процент признавших, что это было полезно и нужно, — 55 %. А в основном таких — 70 % и даже 80 %.
В. ПОЗНЕР: Егор: «Сейчас, когда прошло двадцать лет, понятно: стратегическая оборонная инициатива СОИ была огромным блефом, в который в Америке верил, может быть, только Рейган. Но тогда это создавало большие проблемы — и проблемы в переговорах о разоружении, и проблемы в целом сотрудничества с Соединенными Штатами. Как тогда, двадцать лет назад, эта проблема виделась вам? Вы, как руководитель Советского Союза, считали ли это угрозой для нашей страны? И не видите ли вы параллелей между теми событиями и нынешней истерией вокруг противоракетной обороны Соединенных Штатов?»
М. ГОРБАЧЕВ: Все разговоры о том, что это блеф, что на это можно было не обращать внимания, — с ними я тогда не соглашался и не соглашаюсь сейчас. Были опасения милитаризации космоса — и сегодня они есть. Причем сегодня даже больше, чем тогда. Когда-то ставший президентом после смерти Кеннеди Джонсон сказал: «Тот, кто будет господствовать в космосе, тот будет господствовать в мире». Знаете, то, что говорят, — это одно, а что на самом деле происходит. Часто в политике надо иметь в виду: два на два умножаем — четыре, а восемь запоминаем. Так вот, мы тогда готовили асимметричный ответ на инициативу СОИ. Я думаю, что нынешняя попытка внушить всем, что Иран нас скоро уничтожит, — это специальное преувеличение для того, чтобы затуманить мозги. А когда в обществе создается какое-то недопонимание, тогда можно все. В Чехии 65 % населения против размещения у них этих элементов противоракетной обороны. Это важно? Или все ошибаются? Вся Чехия ошибается, другие ошибаются? Точно так же рассуждают во всей Европе, уж не говоря о нас. По-моему, правы те, кто говорит, что это, скорее всего, создаст ситуацию, под прикрытием которой можно будет осуществить первый удар. Опасное это дело. Поэтому не нужны нам ни расширения НАТО, ни новые его юрисдикции по всему миру, ни эти противоракетные комплексы, которые вроде бы должны нас защитить. Ничего этого нам сейчас не нужно. Нужна общеевропейская безопасность — то, что записано было на Парижской конференции в 1990 году. Нам необходимо сотрудничество, нам всем надо подписать постановление о запрещении ядерных испытаний, надо всех включить в процесс движения к безъядерному миру. Наши крупные страны, члены ядерного клуба — не буду их перечислять, они известны — по пункту шестому должны продолжать избавляться от ядерного оружия. Но нам следует создать такую ситуацию, при которой мы сможем всем остальным сорока с лишним государствам объяснить, почему им надлежит прекратить свои действия
по созданию оружия. Ибо если оружие будет так расползаться, если мы не станем выполнять договор о нераспространении, то террористам удастся вскоре завладеть этим оружием, и очень легко.ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Людмила. На протяжении многих лет я мечтала сказать вам о своем уважении, поблагодарить вас за то, что вы начали перестройку. Несмотря на все трудности, мы идем вперед. Очень вам благодарна от имени своих детей и своих внуков. И вопрос: как вы получаете поддержку от людей в нашей стране? Пишут, звонят? Как вы понимаете, что есть люди, которые благодарны вам?
М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я живу в нашей стране нормально. С некоторых пор — абсолютно нормально. С несогласными мы выясняем точки зрения. Я бываю в студенческих аудиториях, отвечаю по 2–3 часа. Встречи проходят в уважительной атмосфере, много интересных вопросов, и я бы не сказал, что чувствую себя изгоем.
ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Уважаемый Михаил Сергеевич, вы стали членом КПСС в двадцать один год, сделали стремительную партийную карьеру и всегда говорили о роли КПСС. Вспоминается ваше утверждение о том, что КПСС явилась инициатором перестройки. Однако в 1999 году в Американском университете в Стамбуле вы сказали, что целью всей вашей жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. Как вы пришли к этому, и считаете ли вы, что случившееся в нашей стране в 1917 году — кровавый и бессмысленный эксперимент?
М. ГОРБАЧЕВ: Самый главный вопрос для всех нас. В Иркутском университете шла предвыборная президентская кампания, доцент вышел и спросил меня: «Вы это говорили в таком-то году?» Отвечаю: «Говорил». — «Вы в таком-то году говорили это?» — «Да, говорил». — «В таком-то году это говорили?» — «Говорил». — «Так кто вы такой?» — «Я Горбачев — это первое». — «Ну так вот, ваша позиция как-то непонятна». — «Да, моя позиция менялась. А вот скажите. Вы доцент, вы должны знать — вы задаете умный, очень логичный вопрос. Ленин говорил до революции о том, что пролетариат будет бороться с помощью демократии за власть, и вся власть будет управлять с помощью демократии. Вы с Лениным согласны, у вас нет расхождений?» — «Нет». — «Ну, тогда ответьте мне, почему в 1921 году Ленин сказал, обосновывая необходимость введения новой экономической политики: «Мы допустили ошибку. Мы пошли не тем путем. И надо коренным образом изменить точку зрения на социализм»? Это вы будете отрицать?» — «Нет». — «Так почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет? Причем ситуация у меня сложнее, чем у Ленина». Он повернулся и ушел, покинул это собрание под громкие аплодисменты. Да, я сознательно вступал в партию. Заявление мое есть, я решил когда-то почитать, что ж писал там? Это интересно. Как я относился к Сталину? Как все тогда в России, за исключением тех, кто знал, что он собой представляет. Мы же все говорили: «Победа». Вся война перед моими глазами прошла, я пять месяцев на оккупированной территории находился. В Привольном на столбике памяти погибшим пять Горбачевых — скромная привольницкая могилка. Так что я, моя семья, мои сородичи — все участвовали в войне. Отец Курскую дугу прошел, форсирование Днепра, освобождение Украины, был ранен уже в горах Прикарпатья. Так вот это все позволяет мне говорить о том, что я человек нормальный, я в то время жил и все понимал, был вместе со всем народом. И в партию меня рекомендовали дед мой, и отец, и директор школы. И я рад, что они советовали мне туда вступить. Но жизнь идет, я прохожу через все этапы. Со временем многое открывается. Особенно когда я оказался в Москве, в Московском университете — началась совершенно другая жизнь. Я думаю, что если бы не было в моей жизни университета, встречи с такими огромными возможностями, вряд ли что-нибудь подобное произошло со мной потом. Десять лет я руководил Ставропольским краем в качестве первого лица. 55 лет в политике! Я все изнутри знаю, всю нашу систему. И я увидел, понял, но долго не решался сказать, что это — система. Я думал, что кадры всегда можно заменить. На моем опыте в Ставропольском крае обновление кадров дало возможность решить много вопросов. Мне казалось: это же можно сделать и в стране? В каждом крае? Сюда я приехал, и оказалось, что не так просто даже одну персону передвинуть. Здесь я почувствовал, что оказался вообще в тяжелом положении. И не только я. Сигналы шли: «Да что же такое? Ну что же нельзя ничего решить?» Все схвачено, задавлено, пикнул — и все. Один рабочий выступил на Съезде профсоюзов и сказал: «Давайте пригласим Брежнева, мы же, профсоюзы, выполняем требования партии. Он Генеральный секретарь, пусть он расскажет, почему это, почему то?» Вы должны знать — были специальные заседания Политбюро.
Такой шум, гам, катастрофа!.. Все это привело постепенно к тому, что случилось. Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться, и сейчас я такого же мнения, я человек социалистической ориентации. Социал-демократической.
В. ПОЗНЕР: Вполне вероятно то, что вы могли бы оставаться руководителем страны и в наши дни. Как вы боролись бы с кризисом?
М. ГОРБАЧЕВ: Самый короткий ответ состоит в том, что никто еще точно не знает, как с ним бороться.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Рината: «Наша страна находится сейчас на определенном этапе развития. Скажите, пожалуйста, чего сейчас, на ваш взгляд, не хватает главного, чтобы ей развиваться быстрее?»