Познер о «Познере»

Нет, не Горбачев развалил страну, она развалилась, потому что та «эпоксидка», которая держала ее семь с лишним десятилетий — вера и страх, — улетучилась, как говорит Горбачев, мы сами развалили ее, и прежде всего партийно-правительственный аппарат, бюрократия.

Мог ли Горбачев устоять? Мог, конечно. Как просил его один слесарь, он мог «ударить по штабам» — применить силу. На это он не решился. Правильно? Неправильно? Это беспредметный спор, но факт остается фактом: он не пошел на кровопролитие.

Для меня один из самых интересных моментов — когда одна из участниц напомнила Горбачеву о том, как он, выступая в Стамбульском университете, говорил прямо противоположное тому, что говорил раньше. В вопросе явно звучало обвинение: вы, Михаил Сергеевич, меняете свои убеждения, как дама перчатки. Его ответ был по-настоящему эмоциональным, в нем даже слышалась горечь: как же вы можете отказать мне в праве расти, развиваться, мне, человеку, выросшему в глубокой вере в Сталина, в партию, в советский строй?! Как же вы не понимаете, насколько трудно, тяжело убеждаться в том, что твоя вера ошибочна?

Мне кажется, аудитория поняла его, во всяком случае, раздались громкие аплодисменты, когда он спросил: «Почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет?» При этом Михаил Сергеевич несколько раз подчеркивал, что он человек «социалистической ориентации», и это, по-моему, очень важно.

Существенно, что Горбачев категорически заявлял об отсутствии в России демократии, отвергал призывы к возвращению «твердой руки», объяснял реальные трудности в стране тем, что люди не принимают участия в управлении ею.

На самом деле это был бенефис Горбачева.

Я же вспоминаю эту программу с двойственным чувством. С одной стороны, считаю ее, безусловно, удачной и полезной, не сомневаюсь, что многие зрители увидели незнакомого им Горбачева, притом привлекательного и вызывающего доверие. С другой стороны, после выхода программы в прямом эфире на Дальний Восток, при повторе (в записи) уже на европейскую часть страны, по указанию сверху вмешались цензорские ножницы. Об этом сообщил мне один из участников программы, молодой человек, похожий на лондонского денди, — Егор Синебок. Оказывается, убрали один из заданных им вопросов (и, разумеется, ответ Горбачева). Это было почти пять лет тому назад, и я не помню, что именно спросил этот молодой человек, но хорошо помню чувство стыда и возмущение, которое я испытал, получив от него эту информацию. Тогда меня цензурировали в первый раз, второй случай — программа с участием Сокурова, а третий — программа с Канделаки.

У меня состоялся очень непростой разговор с Константином Львовичем Эрнстом, генеральным директором Первого канала, после которого ни разу более не было вмешательств в текст «ПОЗНЕРА». И, я надеюсь, так оно и останется, поскольку это — одно из условий моей дальнейшей работы на Первом канале.

Александр Гордон телеведущий, актер, режиссер

В. ПОЗНЕР: Александр, я вас никак не представляю. Вы обычно как говорите? Журналист, телеведущий, режиссер?

А. ГОРДОН: Смотря кому представляюсь, но «журналист» не говорю никогда — я не журналист.

В. ПОЗНЕР: Значит, не журналист Александр Гордон. Вы, наверное, заметили, что в последние годы в России стало не модно употреблять отчества. Звонит совершенно незнакомый человек, который, может быть, в три раза тебя моложе, говорит: «Владимир?» Странно. За границей это будет либо месье, либо мистер, либо сеньор. Как обращаться к вам? Александр, Александр Гарриевич?

А. ГОРДОН: Меня можно называть Александром. Хотя я разделяю вашу заботу о потере отчества в нашей стране.

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что это очень хорошая штука — отчества. Помню, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака, которому тогда было столько лет, сколько мне сейчас, а мне — двадцать два или двадцать три, он неизменно называл меня Владимиром Владимировичем, понимая, что я же не могу ему сказать «Сема». И всегда на «вы». Признак интеллигенции, конечно. У нас в начале программы всегда идет vox populi — вопросы, взятые у людей на улице, а также с сайта Первого канала.

ЗРИТЕЛЬ: Господин Гордон, как вы относитесь к тому, что на нашем телевидении русская культура представлена несколько в вульгарном виде? Вернее, освещается древнерусская культура в вульгарном виде. И что вы думаете вообще о будущем нашей культуры в связи с нашей исторической памятью?

А. ГОРДОН: Вопрос о древнерусской культуре или о нашей культуре?

В. ПОЗНЕР: Вопрос, видимо, о том, как культура показана на нашем телевидении вообще.

A. ГОРДОН: У нас преступление совершено давно. Борис Николаевич Ельцин создал канал «Культура», и я тогда уже утверждал, и сегодня не разубедился в этом, что это скверный шаг. Потому что, создав канал «Культура», он дал всем остальным каналам индульгенцию, возможность заниматься чем угодно, только не культурой. Но я всегда считал и считаю, что телевизор — это пусть и кривое, но зеркало, отражающее то, как мы живем. И если нет интереса к тому, что называется культурой, то она не появится и на телеэкране. Другое дело, что спекуляций, особенно вокруг древнерусской культуры, сегодня столько, что я уже несколько копий сломал на этом поле. Мы почему-то хотим быть лучше и древнее, чем мы есть на самом деле, и не умеем ценить прожитое, а все придумываем себе прежние истории, прежние биографии, чтобы ничего не делать, чтобы пожинать плоды несуществующих успехов прошлого.

B. ПОЗНЕР: Вопрос с сайта Первого канала. Александр Владимирович Жданько: «Александр Гарриевич, вы порой очень жестко, даже с издевательством и насмешкой, иногда переходящими некую грань дозволенного, задаете вопросы своим гостям. Это вы делаете для того, чтобы вывести их из себя?»

А. ГОРДОН: Я не очень хорошо понимаю, кто определяет грань дозволенного — господин Жданько или кто-то другой? Если программа авторская, то, полагаю, грань определяет автор. Часто сам тон и нацеленность вопроса — это, конечно, инструмент. И я не скрываю, этот инструмент у меня — один из главных в арсенале, называется он «провокация», потому как мне кажется, что это один из самых верных способов извлечь из человека то, что он тщательно в себе скрывает. И это такое небольшое увеличительное стекло, необходимое для того, чтобы поднести и сказать: «Ну, как? Покажись!»

В. ПОЗНЕР: Сергей Сергеевич Шадрин: «В одной из своих телепередач, а также в интервью «Российской газете» вы открыто заявили, что с целью избежания службы в Вооруженных силах СССР вы прошли обследование в психиатрической больнице имени П. П. Кащенко. Если установленный диагноз «психопатия» являлся сознательной фальсификацией, какую цель преследует бравирование этим уголовным фактом перед гражданами России, несущими в соответствии с Конституцией воинский долг?»

А. ГОРДОН: Диагноз я не сам себе поставил. Его поставили врачи, которые в этой больнице тогда работали. Чего греха таить? Я не хотел идти в Советскую армию. Я косил, но безуспешно — меня забрали в армию, я два дня отслужил. Меня отправили в Кащенко с городского сборочного пункта, который находился где-то в районе Нагатино. Не знаю, как сейчас относиться к этому — наверное, то был счастливый случай. Я уже сидел в очереди в парикмахерскую (a у меня были по той моде достаточно густые и длинные локоны) — меня должны были в прямом смысле слова забрить. И из этой очереди меня выдернул крик какого-то курсанта: «Кто еще не был у психиатра?» Я подумал, что это глас судьбы. Зашел в кабинет, там сидела очень пожилая женщина, которая, четырежды переспросив фамилию — она никак не могла понять, что это за фамилия такая, — стала шарить по делам, лежавшим на столе. А все дела были тонюсенькие, кроме моего. Там родовая травма, черепно-мозговая травма. И, увидев эту папку, она как-то отшатнулась и внимательно стала листать. Минут двадцать она листала, потом позвала на помощь невропатолога, и мне предложили альтернативу: либо я не смогу поступить в высшее учебное заведение, получить нормальную работу, водительское удостоверение и буду изгоем в обществе до конца своих дней, либо пойду служить. А я уже знал, что служить должен в стройбате на Байконуре — за нами приехали очень загорелые сержанты, — нам предстояло отстраивать стартовые столы после взлета ракет. Выбор был за мной, я его сделал. Две недели провел в клинической психиатрической больнице, мне поставили диагноз «психопатия со склонностью к сутяжничеству» и с тем выпустили в жизнь.

ЗРИТЕЛЬ: Александр, мне хотелось бы, чтобы вы общались с народом более простым, нормальным языком. Когда вы сможете это сделать? Когда из вас перестанут литься потоки желчи?

А. ГОРДОН: Два вопроса в одном. Мне кажется, изъясняюсь я достаточно просто. По крайней мере, избегаю сложной терминологии в своей речи. Может быть, она у меня несколько занудна. Я постараюсь исключать придаточные из длинных предложений. А что касается желчи — что выросло, то выросло. Если б я даже захотел быть другим, у меня это получалось бы только иногда и не очень честно. Если даже домашние жалуются на мою желчь, что же я могу сделать для незнакомых людей?