Познер о «Познере»

М. ГОРБАЧЕВ: Я все думаю, как это высказать более серьезно, более крупно — с тем, чтобы даже прийти к какому-то проекту. У нас многое происходит из-за того, что люди не участвуют в политике, в принятии, даже в подготовке решений. Вдруг появляются — как птица Феникс из пепла — эти решения.

Мы ничего не знаем — где, откуда все? Люди должны участвовать в этих процессах. А как они могут участвовать? Человек же не бежит: «Я хочу участвовать, возьмите меня, я хороший». Нет. Нужны демократические процессы, нужны институты и прочее. Нам недостает демократии, нам не хватает демократических институтов, особенно там, где речь идет об избирательной системе. Много фальсификаций. Попадают туда люди, которые способны заплатить и купить места. С первого по пятое — по пять миллионов, с пятого по десятое — вполовину меньше и так далее. Это выталкивает людей из политической сферы, и это самое главное. Разговоры о том, что нам нужна твердая рука, мы уже слышали. Только для людей мало сведущих это может пройти. Ну и, наконец, мы все никак не одолеем то, что нас сегодня душит, — бюрократию и засилье коррупции. Без народа эти проблемы не будут решены. Вы посмотрите, все решения по этим вопросам с трудом проходят, и то они куцые. В общем, вот комплекс вопросов — он связан в основном с демократией и с участием людей в управлении делами страны.

В. ПОЗНЕР: Леонид спрашивает: «Как вы на сегодняшний день относитесь к алкоголю, и чем вы руководствовались при принятии сухого закона? Известно, что сейчас в Германии выпускается водка под вашим именем…»

М. ГОРБАЧЕВ: Эта водка. Таки хочется Горбачева привязать к какой-нибудь пакости, гадости — это везде одинаково. Семья Горбачевых еще до революции выехала за границу, там и выпускала водку, и сейчас выпускает. Ко мне они не имеют отношения, просто однофамильцы. Насчет сухого закона.

Три или пять лет назад в «Аргументах и фактах» было короткое сообщение ВОЗ: страна, которая производит порядка 18 литров алкоголя на 1 чел., сама себя уничтожает. В тот момент мы производили 14,7 литра, сейчас — около 17, если все посчитать. То есть мы сами себя уничтожаем. Потом будем говорить: «Кто-то виноват, наверное, тот, кто разрушил Союз и кто нас напоил».

В. ПОЗНЕР: То есть вы продолжаете считать, что это было правильное решение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да — на стадии принятия и даже по содержанию. Если вы сейчас прочитаете его, то увидите — там все было правильно: побольше напитков таких-то и таких-то, поменьше того-то и того-то. То есть там разумно все было расписано. Но это же не кампания на два-три года, это — навсегда. В русской культуре ситуация такова, что мы должны этим процессом управлять.

В. ПОЗНЕР: А то, что потом лозу повырубали и так далее, — это как?

М. ГОРБАЧЕВ: А вот об этом я как раз и хочу сказать. Это было уже тогда, когда я чувствовал, как против меня предпринимаются различные шаги. В Москве Гришин закрыл почти все магазины, и в результате вышел анекдот.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что прекрасно знали эту систему, этих людей. Неужели вы не догадывались, что они именно так и поступят?

М. ГОРБАЧЕВ: Но все равно же кто-то должен взять на себя ответственность? А вы знаете, что это решение было принято по инициативе Брежнева? На Брежнева давили писатели, давили медики и даже давила страна. Андрей Андреевич Громыко рассказывал: «Едем мы однажды из Завидово, и у нас состоялся разговор (я книгу сейчас пишу и этот факт туда включаю). Я говорю: «Слушай, Леонид, — они на «ты» и по имени были. — Все-таки беда у нас, все жалуются. Все основы общества алкоголь подрывает…» Минут десять Брежнев молчал, он сам за рулем был. Потом ответил: «Знаешь, Андрей, что я на твое замечание хочу сказать: русский человек без этого не может». И тем не менее под общественным давлением Леонид Ильич пошел на это, была создана комиссия, и начали готовить постановления. Этим занимались потом Андропов, Черненко. И когда я пришел, все завозмущались: «Что, Горбачев, сдурел, что ли? Только появился и через две или три недели с ходу занялся этим!» Да было подготовлено постановление. Причем его в последний момент послали в двести крупных коллективов страны. И знаете, какой ответ пришел? «Вы там сидите и маракуете, вы, члены Политбюро, наверное, выпили свою дозу, а нужен сухой закон». Я, Рыжков, Шеварднадзе, Яковлев были категорически против сухого закона. Ну, и остановились на том самом варианте, который есть. Сейчас почти 18 литров выпиваем. Не зря приезжал руководитель и представитель Всемирной организации здравоохранения.

В. ПОЗНЕР: Но есть страны, где много пьют в литрах суммарно, только это другой алкоголь. Французы, например.

М. ГОРБАЧЕВ: Вас надо просто в комиссию включить — и все. Я сейчас часто слышу: «Во времена антиалкогольной кампании спасли миллион жизней». Давайте спасать.

В. ПОЗНЕР: Татьяна: «Я недавно читала статью, где вы высказывались по ситуации Корейского полуострова. И у меня в связи с этим такой вопрос: как вы считаете, возможно ли объединение Корейского полуострова? И если да, то как скоро, а если нет, то почему?»

М. ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но очень не скоро. Здесь ситуация сложнее, чем в Германии.

В. ПОЗНЕР: Ольга: «Вы сказали, что уничтожили коммунизм в Европе, и необходимо то же самое сделать в Азии. Поясните, что такое «уничтожить»?»

М. ГОРБАЧЕВ: Мне ясно без пояснений, что вы с КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было.

В. ПОЗНЕР: А все-таки — надо бороться с коммунизмом?

М. ГОРБАЧЕВ: Надо бороться за демократию, за свободы, за уважение человеческого достоинства. Коммунизм — мечта. От мечты можно не отказываться, и люди правильно делают, когда не отказываются. Я лично сам говорю, что и сейчас привержен социалистической идее.

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, я хочу вас поблагодарить. Я вам очень признателен. Здесь представитель старшего поколения, женщина, выразила свою глубокую благодарность вам за то, что вы сделали. Разные люди по-разному оценивают это, я лично готов поклониться за то, что я не боюсь говорить, что я могу ездить, куда хочу, читать, что хочу, смотреть в кино, что хочу, зарабатывать, как хочу. Без вас этого не было бы — не скажу «никогда», но долго. Молодые люди, не знающие, что такая была жизнь, иногда заблуждаются. Душила она или не душила — кого как. Меня лично душила, я даже не мог на телевидении появиться тогда. Так что огромное спасибо, Михаил Сергеевич. Я очень рад, что вы выиграли на этих выборах.

29 июня 2009 года

* * *

Эта программа стоит особняком.

В первый год «ПОЗНЕРА» мы проводили своего рода «voxpop» [2] , обращаясь к людям на улицах Москвы с просьбой сказать, какой вопрос они хотели бы задать будущему гостю программы. На второй год мы сделали такую программу с Михаилом Прохоровым, но в дальнейшем отказались от данной практики, потому что вопросы, как правило, были малоинтересными и отнимали драгоценное для меня время. Кроме того, мы решили завершить этот год ток-шоу, то есть программой, в которой приняли бы участие человек пятьдесят наших зрителей. Как отбирать их? А вот как: мы объявили, что будет такая программа, и попросили желающих выдвинуть того человека, с которым им было бы интереснее всего встретиться. Кроме того, они должны были прислать свой вопрос к нему.

2

Сокращение от «vox populi» — «глас народа».

Я до сих пор сожалею о том, что в дальнейшем мы отказались от такой «завершалки». Конечно, организация подобной программы — дело очень сложное, да и объявить о ней надо по крайней мере за месяц до ее проведения, а это значит, что последние три или четыре гостя не попадают в список кандидатов. Тем не менее плюсов, на мой взгляд, значительно больше, чем минусов. Возможно, мы вернемся к этому формату в будущем…

Никто из нас не ожидал, что зрители выберут Горбачева. Наличие двух других «финалистов» — Кончаловского и Жванецкого — было вполне предсказуемым. Но Михаил Сергеевич опередил их.

Он был в ударе, остроумен, остер, откровенен. И, благодаря толковым вопросам, дал очень важные ответы, напомнив и рассказав о вещах, о которых в России либо не знали, либо забыли.

На вопрос, давал ли Запад какие-либо обещания в обмен на уступки по объединению Германии, он ответил: «…говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. А потом заявили: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все»».

Для тех, кто еще способен анализировать, это значит вот что: если бы СССР сохранился (да, в измененном в соответствии с новым Союзным договором виде), то никакого приближения НАТО и ЕС к нашим границам в самом деле не было бы, и Горбачев хотел именно этого сохранения СССР. Напомню всем, что разрушил СССР не Горбачев, а Борис Николаевич Ельцин, договорившись об этом в Беловежской пуще со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком.

Почему Ельцин пошел на это, остается предметом спекуляций, но мое мнение однозначно: пока был СССР, был и его президент, Горбачев, которому по закону подчинялся президент Российской Федерации Ельцин. Если СССР переставал существовать, исчезал и его президент, и в этом случае вся власть переходила к Ельцину.