Познер о «Познере»

В течение всей программы я не мог отделаться от ощущения, будто Гордон изо всех сил стремится создать образ человека неприятного, мизантропа, получающего истинное удовольствие от того, что шокирует публику. На самом деле за маской этого циника, отрицающего, по сути, все принятые добродетели, скрывается человек ранимый и страдающий. Циник, по его мнению, — это тот, кто не боится говорить то, что думают другие. Если это так, то циник — не просто правдолюб, но человек, готовый рисковать своим благополучием, ведь толпе ненавистен тот, кто разгадал и огласил ее потаенные и (чаще всего) мерзопакостные мысли.

Многие утверждения Гордона спорны, но все они интересны, заставляют задуматься:

«Вертикаль власти не выстоит без горизонтали — то есть без гражданского общества».

«Если население народом не станет, то России как страны не будет».

«Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра».

Но особенно запомнились его слова о том, что, демонизируя того или иного политика, мы сваливаем ответственность с себя на него. Это сразу напомнило мне о том, что я услышал от внука Коли. Он родился в Берлине, это вполне немецкий мальчик, который ходил в немецкую школу, где, в частности, изучал историю Германии. Я никогда не забуду его рассказ о том, как преподают им, немецким детям, кто виноват в нацизме: не только Гитлер, не только его приспешники, не только нацистская партия — виноват немецкий народ, который поддержал Гитлера и нацизм.

Когда-нибудь и в России, надеюсь, юных граждан будут учить не только тому, что Ленин и Сталин были злодеями, но и тому, что не они одни виновны в гибели русской цивилизации, не только партия коммунистов повинна в том, что пала связь времен, — виноват русский народ.

Пока писал этот комментарий, мне в голову вдруг пришли слова, которые, с моей точки зрения, совершенно точно характеризуют Александра Гордона: «Горе от ума».

Жорес Алферов физик, лауреат Нобелевской премии

В. ПОЗНЕР: Академик Российской академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Сразу перейдем к вопросам. Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»

Ж. АЛФЕРОВ: Это была, конечно, очень большая радость. 10 октября 2000 года мне моя помощница сказала (телефон в кабинете был занят), что звонят из Шведской академии наук и просят меня к телефону. И первая мысль была такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской Нобелевской академии сообщил мне, что я — лауреат Нобелевской премии.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе?»

Ж. АЛФЕРОВ: Одну треть Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки, сейчас он называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел эти деньги отдать научно-образовательному центру, который незадолго до этого создал. Но мой сын Ваня сказал: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще все, и твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, туда еще и другие люди дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».

В. ПОЗНЕР: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и Божьи заповеди почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»

Ж. АЛФЕРОВ: Это вообще вопрос непростой для меня. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Однако есть и некоторая разница. Коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Науки и религии», и об этом можно очень долго говорить: наука основана на знании, религия — на вере.

В. ПОЗНЕР: Довольно любопытный вопрос: «Уважаемый Жорес Иванович, как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?»

Ж. АЛФЕРОВ: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как есть и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. А так, конечно, тяжело. Что касается уехать. Я как-то, шутя, сказал, что Россия — страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, я считаю, что у России будущее есть, и нужно за это будущее бороться. Желания уехать у меня не возникало никогда, даже в самые трудные годы. В начале девяностых мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения, а вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году. Я тогда уже полгода находился в США, у нас было хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был visiting professor в Иллинойском университете. В Урбана-Шампейне я работал со своим старым другом профессором Холоньяком. В соответствии с соглашением, в последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень тяжелый период: Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала много открытий, и нужно теперь заниматься только их приложениями. Потому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, началась безработица в этой сфере. Я приехал в южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре, и после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч. Там были еще профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? Сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете — фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на три — пять лет. Лучше на пять. Ну, если по каким-либо причинам…» В то время средняя зарплата профессора США, полного профессора, составляла двадцать пять тысяч долларов, а по поручению ректора он мне предложил пятьдесят. И ждал от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят, и все прочее. И сказал: «Нет, не годится». Да и если выпустили бы, я не поехал бы просто потому, что не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он спросил: «Почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «Пятьдесят пять», я говорю «Мало». «Шестьдесят». — «Мало». — «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность шестьдесят пять». Я говорю: «Мало». «Сколько же вы хотите?» — «Миллион». — «Вы шутите?» — «Конечно».

В. ПОЗНЕР: Михаил Кактусов: «В недавно опубликованном списке самых престижных учебных заведений мира МГУ оказался на 155-м месте, СПбГУ — на 168-м месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и ферментателомеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, вы — коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа не понадобилась? И почему при капитализме на прогнившем Западе она ведется в массовом порядке буквально сотнями?»

Ж. АЛФЕРОВ: Я не хотел бы вести сейчас политическую дискуссию. Я коммунист по своим убеждениям, хотя и беспартийный человек. Основная трагедия нашей науки заключается даже не в низком финансировании, а в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом.

И вот это сегодня, я думаю, Дмитрий Анатольевич Медведев начинает осознавать. То, что создана комиссия по технологической модернизации России — это, вообще говоря, призыв, в том числе и к научным работникам, ученым быть вовлеченными. И я надеюсь, что произойдут изменения. Наука в советское время была, безусловно, востребована. Большую роль в этом играл военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить о Нобелевских премиях, то, между прочим, среди лауреатов Нобелевской премии десять человек — физики. И значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого, в советские времена. Поэтому я не хотел бы здесь идти в политдискуссию, и я не считаю, что мы отстали навсегда. В близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В чем-то мы отставали на 2–3 года, а сегодня отстаем на 15–20 лет. За последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в области микроэлектроники, наноэлектроники, в физиологии и медицине мы не отстали навсегда. Отстали навсегда — это если у нас нет кадров способных. А они пока есть, мы умеем готовить кадры. Да, МГУ — это непростая вещь. Скажем, среди тридцати лучших университетов в мировом рейтинге европейских всего четыре — Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, ной с учетом исторической части. Однако европейцы ведь не считают, что они отстали навсегда. Вот и мы не отстали.

В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что не хотите говорить о политике, но вот вопрос: «Почему вы пошли в политику? Зачем это вам надо? Ведь все знают, что политика — грязное дело. Неужели вы думаете, что своим появлением что-то улучшите?»

Ж. АЛФЕРОВ: Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка. Мы с ним обсуждали массу политических проблем, и он как-то сказал мне: «Жорес, запомни: all politicians are sons of bitches (все политики — сукины дети), и политика — далеко не чистое дело». Вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. Уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, поэтому я и пошел туда — для защиты. В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я много переживал. Для меня лично самая большая трагедия — это коллапс, развал Советского Союза. Эта ужасная трагедия привела к огромным экономическим потерям. Хотя я не специалист в экономике, я уверен, что мы потеряли в экономике страны. Если бы США разделили на 15 независимых государств, экономическая трагедия случилась бы и там. А в 1995 году положение нашей науки было тяжелейшее.