Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин:Военным, которых он выдвинул? Я Вас умоляю. Они-то тут причем?

Минаков:Тухачевский не был выдвиженцем Троцкого.

Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. Объявляется небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире Суд Времени. Мы подходим к финальной части наших слушаний. Мой вопрос обеим сторонам: много информации о Тухачевском — это движение к правде или повод для разгула фантазий?

Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас.

Млечин:Могу ли допросить свидетеля Александра Владимировича Крушельницкого? Скажите, пожалуйста, всё-таки был заговор или нет? Вот мы столько лет занимаемся выяснением этой истории. И здесь мы третий день ведем выяснение: был заговор или не был?

Крушельницкий:Заговора не было. И для того, чтобы несколько аргументировать этот тезис я хотел бы обратиться вот к каким фактам. Дело заключается в том, что по самым скромным подсчетам, которые основаны на документах военной коллегии Верховного суда за первые полтора года после того, как были расстреляны 12 июня 37-го года так называемые «военно-фашистские заговорщики», было уничтожено, не считая рядовых и младших командиров, сержантов, свыше 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров, выражаясь сегодняшним языком.

Такого масштаба заговора ну просто… Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что вся армия тогда была меньше миллиона человек.

И все эти 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров были по сути дела 80 % командного состава. Если бы они были заговорщиками, они не то, чтобы не дали себя расстрелять. В их руках была вся армия. Но момент был избран очень хорошо для того, чтобы устроить эту фикцию с заговором.

Сталин создал такую систему, которая не позволяла перейти к нормальной ротации кадров. То, что его не устраивали те кадры, которые находились во главе армии в момент её перевооружения, численного роста и т. д., это очевидно. По каким-то причинам, по техническим, по политическим. Но просто уволить, как сейчас увольняют генералов и переводят их в Совет Федерации, он не мог. Такая уж была система. Их надо было только убить.

Он был азиатский деспот, и он прекрасно понимал, что бывших генералов не бывает. И если генерала уволить, то значит образуется клан недовольных. Зачем же ему было создавать себе такую головную боль? Поэтому их надо было просто убить. А для того, чтобы убить, надо было просто их обвинить.

Млечин:Ваша честь, я хочу сказать, что свидетельские показания подтвердили невозможность, невозможность существования военного заговора.

Сванидзе:Ваша позиция понятна. (К Кургиняну) У Вас есть вопросы к свидетелям защиты.

Кургинян:У меня есть вопрос. Я хочу просто перед тем, как его задать, оговорить, что если даже десять офицеров было расстреляно невиновно, то это чудовищное преступление. Вот моя позиция.

Теперь я хочу Вас спросить. Скажите, пожалуйста, каково было количество командного состава в РККА? Ну, примерно.

Крушельницкий:Давайте учтем два фактора. Во-первых, на протяжении 37–39 годов армия выросла более чем в два раза. От какого момента мы считаем?

Кургинян:Ну, Вы понимаете, что уничтожена была… Если, я повторяю, даже десять человек были уничтожены незаконно, то это чудовищное преступление, но уничтожена была меньшая часть командного состава. Ну, правда же?

Крушельницкий:Можно я отвечу?

Кургинян:Я просто к чему сказал? Если это так, а это так, может ли быть математическим заявлением, что если бы они хотели, то они бы восстали. Большая часть армии осталась верна Сталину и подавляла меньшую

Млечин:Такого заявления здесь не звучало!

Сванидзе:Прошу прощения, звучало заявление, что была репрессирована большая часть армии. А большая часть армии не может участвовать в мятеже, потому что им и мятеж не нужен, чтобы захватить власть.

Кургинян:Это и есть хрущевский миф.

Крушельницкий:Большая часть высшего командного состава, в руках которого, добавлю, находились все, не основные, а все рычаги управления вооруженными силами. Все.

Если наш уважаемый обвинитель этого не понимает, тогда я ему сочувствую.

Кургинян:Я задам… Я не буду так разговаривать, это не интересно. Скажите, пожалуйста, что в историческом коммюнити, в историческом сообществе, которое в конце концов тоже не обладает абсолютным правом на истину, но в этом сообществе в 2010 году есть единая точка зрения на то, был ли заговор или нет?

Минаков:Нет, конечно. Единой точки зрения нет.

Кургинян:Есть ли вполне авторитетные люди, которые выступают за то, что заговор был?

Минаков:(смеётся) Но я считаю, что заговор был.

Кургинян:Итак, давайте установим, согласны ли вы оба с тем, что, первое, даже мнения совокупного коммюнити всех историков не достаточно, чтобы вынести окончательный вердикт.

Сванидзе:Сергей Ервандович, я должен Вам сказать, что вопросы абсолютной истины обсуждаются ещё в библии и точного ответа не находят.

Кургинян:Я понимаю, я не читал.

А я хочу ответить, поскольку Вы обратились ко мне. Что нам сказали здесь, с нами разговаривали с позиций абсолютной истину. С нами разговаривали и нам приходится тратить время на одно, что после перестройки и постперестройки никто не смел с нами разговаривать с позиций абсолютной истины!

Сванидзе:Истина у каждой стороны своя. Стороны — в суде.

Кургинян:Вот, вот и всё!

Сванидзе:Вопросы стороны защиты к свидетелям стороны обвинения.

Млечин:Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, давайте всё же выясним вопрос, какой же заговор-то был? То Тухачевский был агентом американской разведки, агентом немецкой разведки, злобным антисоветчиком, беляком, колчаковцем, троцкистом. Но объясните, в чем был смысл заговора, чего он хотел? Или он хотел свергнуть Сталина и сесть на его место?

Минаков:Бонапартами не рождаются, ими становятся. Это первое. И Тухачевский и не родился, и не вступил в Красную армию, и не стал Бонапартом. И Бонапарт решил стать таковым только в 1799 году, в 30 лет. Это первое. Второе — он не был ни чьим агентом никакой разведки, безусловно. Больше всего на свете, как он сам признавался ещё не под следствием, не под пытками, а добровольно, будучи офицером. Он сказал своему однополчанину: «…поэтому во имя войны и во имя армии я буду служить кому угодно». И он увидел, что большевики что-то делают, и он пошел служить большевикам.