Суд времени. Выпуски № 01-11

Ясин:В том то и дело, что этого избежать было невозможно. И вот там, сидя на той работе, где я был, я видел, что в то время никто не решался на это. Т. е. предлагались планы, я тут соглашусь с Виктором Владимировичем, что предлагались…

Сванидзе:Время истекло, завершайте…

Млечин:Фразу завершить хотя бы…

Ясин:…значит, предлагались планы, как это сделать более медленно и спокойно. Но на самом деле ничего не делалось.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона обвинения может задавать вопросы свидетелю защиты.

Кургинян:Евгений Григорьевич, главная задача моя лично в этом обсуждении — избежать риторики и пафоса. Я прошу прощения, если мне это не удастся. Поверьте, эта моя цель искренняя. Прежде всего…

Млечин:Мы вас поддержим на этом пути.

Кургинян:Прежде всего… именно потому, что тема, которая очень на это провоцирует, этого и не хочется. Вы только что сказали, и я не хочу абсолютно ловить вас на слове, потому что я знаю Ваш профессионализм и объективность Ваших суждений. Теперь я хотел бы спросить просто и коротко — если бы Вы, ну, история не знает сослагательных наклонений, если бы Вы, Геращенко, еще кто-то, оказались бы у руля процесса в тот момент, когда нужно было принимать эти решения, Вы сделали бы то же самое? Вот один к одному то же самое, что он, или нет?

Ясин:Я должен был бы сделать то же самое. Я не уверен в себе, потому что это такая ответственность…

Кургинян:Понял.

Ясин:…которую взять на себя мог только Гайдар.

Кургинян:Понял. Но Вы-то… но Вы считаете, что это вот так?

Ясин:Да.

Кургинян:Хорошо. Теперь можно я задам Вам следующий вопрос? Потому что мне хочется цифр и экспертных суждений, а не крика. «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей».Это сказал не Зюганов. Вам известно, кто это сказал?

Ясин:Не-а.

Кургинян:Это сказал Джеффри Сакс.

Ясин:Я с ним не согласен.

Кургинян:Вы считаете, что Джеффри Сакс необъективен в своем суждении?

Ясин:Да, я считаю, что он необъективен.

Кургинян:Но если мне не изменяет память, он входил в круг консультантов Гайдара. Гайдар выбирал его в числе тех, кто ему помогал осуществлять реформы.

Ясин:Ну, да.

Кургинян:Т. е. он был компетентен. Как экономист, он профессионален?

Ясин:Да.

Кургинян:Да?

Ясин:Вполне.

Кургинян:Он практически… многие говорят, что гениален. Что же вызвало у него то, что он такую оценку в 98-м году, будучи там, в этом круге, внутри, вдруг дал? Я понимаю, если бы…

Ясин:Он не был тогда…

Сванидзе:Вы дайте ответить свидетелю, время идет.

Ясин:Он не был в кругу ближайших советников…

Кургинян:Совсем не был?

Ясин:Нет, нет.

Кургинян:Т. е. не был в курсе вообще?

Ясин:Нет, нет, нет, он был в течение 92-го года. Причем…

Кургинян:Но это уже немало… немного. Вот я не был в узком круге, а он был.

Ясин:Нет.

Кургинян:И он гений экономический, иностранец.

Ясин:Но если Вы мне, если Вы мне дадите возможность, я скажу.

Кургинян:Конечно, конечно, простите ради Бога…

Ясин:Значит, он в течение примерно года, может, несколько больше, был действительно советником. Советником, которого не всегда слушали. Но самое главное качество этого советника было то, что он советовал, его советы перестали слушаться, после этого он стал доказывать, что все это сделано неправильно.

Кургинян:Прошло много лет, и он затаил обиду, да?

Млечин:Так бывает.

Кургинян:Так бывает, но не с Джеффри Саксом.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я не знаком лично с Джеффри Саксом…

Кургинян:А я знаком.

Сванидзе:…и поэтому не могу представить его человеческие качества. У меня уточняющий вопрос свидетелю. Евгений Григорьевич, Вы считаете, я правильно Вас понял, что Джеффри Сакс после того, как к его советам перестали прислушиваться, он потерял свою объективность в отношении оценок того, что происходит в России, я правильно Вас понял?

Ясин:Понимаете, я не стою на той точке зрения, что человек обязан всегда придерживаться какой-то одной позиции. Значит, ну, было, рядом работало два человека: один — Джеффри Сакс, другой — Андерс Аслунд. Он не менее квалифицированный, но, конечно, по слухам, не такой гениальный. Так вот, он засомневался какое-то время, потом он всегда придерживался той линии, что это были необходимые реформы, которые привели затем к созданию капиталистической экономики в России. А Джеффри Сакс изменил свою позицию. Я, как говорится, его не готов осуждать, но я не вижу, что в этом есть какие-то признаки гениальности.

Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович.

Кургинян: «Хотя предполагалось, что приватизация „обуздает“ политическое вторжение в рыночные процессы, она дала дополнительный инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы смогли сохранить свою власть».Это опять Джозеф Стиглиц, бывший вице-президент Всемирного Банка, нобелевский лауреат.

Я хочу просто спросить сейчас Александра Владимировича Руцкого: как Вы считаете, вот это политическое вторжение, эти политические силы, существовали ли они, прав ли здесь Стиглиц? И что же такое Гайдар?

Александр Руцкой, вице-президент Российской Федерации с 1991 по 1993 год:Ну, начнем по порядку. Я далек от мысли обвинять, тем более покойного. Я считаю, что пришло время говорить правду о тех или иных действиях. Это было бы справедливо.

Вопрос был задан — самостоятельна ли была политическая фигура Егора Тимуровича Гайдара? Отвечаю: нет. Почему? Потому что это была фигура в руках тех, которые решили закончить холодную войну точкой, разрушив до основания экономику страны. Беловежский сговор, документы по уничтожению Советского…