Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Как не было?

Юдаева:Не было, в 89-м году ввели, досчитывался весьма искусственным образом. Научились его считать гораздо позже. Вот, но если бы мы попробовали продлить этот график раньше, я думаю, что, в общем-то, и падение уже началось раньше. Оно, конечно же, ускорилось в этот момент, но я думаю, что просто уже инерция вот этих отрицательных про… или разгон вот этих негативных процессов набрал свою силу…

Млечин:До гайдаровских…

Юдаева:До Гайдара, мы видим падение даже на этом графике началось до Гайдара, и просто процесс уже нельзя было остановить, он уже… была экономика в свободном падении…

Сванидзе:10 секунд.

Юдаева:…ее можно было только подхватить, да, за волосы и начать поднимать вверх.

Млечин:Благодарю Вас.

Юдаева:Вот это и произошло.

Млечин:Я доволен.

Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян:Я хотел бы чуть-чуть уточнить, по профессии вы — экономист?

Юдаева:Да.

Кургинян:Могу ли я Вам задавать вопросы, касающиеся демографических процессов?

Юдаева:Да.

Кургинян:Пожалуйста.

В 90-е годы число умерших превысило уровень 80-х на 4, 9 миллионов человек, а по отношению к 70-м на 7,4. Есть такое понятие «сверхсмертность», т. е. на уровне общего тренда идет провал по отношению к этой смертности. Сверхсмертность за период с 91-го года до 2000-го составила примерно 3–3,5 миллиона человек, а вместе с потерями, приходящимися на первое трехлетие XXI века, около 4 миллионов человек. Сверхсмертность, исключая убитых, в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила 4,2.

Мне бы хотелось Вас спросить, как Вы относитесь к этим цифрам? Первое, и второе, — если бы эта сверхсмертность, упаси Бог, коснулась бы Вас и Ваших близких, говорили бы Вы то же самое и с такой же улыбкой?

Млечин:Ваша честь, я протестую, ну, это личное оскорбление.

Юдаева:Я могу ответить, можно?

Кургинян:Да.

Юдаева:Вы знаете, ну, я, действительно, экономист, профессиональный экономист, занимаюсь этой наукой как наукой. И в науке, в общем, не до конца, конечно, решен вопрос, что объясняет эту сверхсмертность, но есть гипотеза, которая с научной точки зрения кажется гораздо более состоятельной, чем та, о чем Вы говорите. И гипотеза состоит в том, что сверхсмертность вызвана не стрессом, связанным с реформами, а это результат антиалкогольной кампании, начатой в 1985 году, в результате которой наш народ переключился на питье…

Кургинян:Спасибо…

Юдаева:…все подряд.

Кургинян:Я Вас понял, я Вас понял. Второй вопрос. Вы экономист?

Юдаева:Да.

Кургинян: «Да, России удалось приватизировать большую часть промышленности, однако уровень валовых инвестиций в основной капитал — куда более важный признак быстрого развития рыночной экономики, значительно снизился. Россия стремительно превращается в страну с сырьевой, а не с современной индустриальной экономикой. С этими провалами контрастируют огромные успехи, достигнутые Китаем, который сумел выстроить свой собственный путь перехода».И так далее. Как Вы считаете, человек, который написал этот текст, профессионален или нет?

Юдаева:Ну, видимо, профессионален — инвестиции действительно упали.

Кургинян:Вы согласны с этим текстом?

Юдаева:Я согласна со статистикой, что инвестиции…

Кургинян:Нет, Вы согласны с утверждением, которое я процитировал?… Это утверждение принадлежит Джозефу Стиглицу, нобелевскому лауреату, бывшему главе Всемирного банка.

Юдаева:Я не согласна я Вам скажу с чем. Я не согласна с тем, что Россия превращается в страну с сырьевой экономикой. Я думаю, что Советский Союз превратился в страну с сырьевой экономикой где-то в районе, я не знаю, 80-го, наверное, года. Более того, более-менее такой экономикой Советский Союз и Россия в значительной степени всегда…

Кургинян:Я понял. Я обращаю Ваше внимание — Джозеф Стиглиц, не Зюганов, не кто-то…

Юдаева:Нет, я ничего не имею против Джозефа Стиглица, я с ним лично знакома…

Кургинян:…а Джозеф Стиглиц обвиняет Гайдара в том, что он превратил Россию в страну с сырьевой экономикой. Вы не согласны с этим?

Юдаева:Я согласна. Я считаю…

Кургинян:Согласны. Спасибо.

Сванидзе:Извините…

Юдаева:…что Россия была сырьевой экономикой…

Кургинян:Простите, пожалуйста…

Юдаева:…до этого.

Сванидзе:Время истекло. Был задан вопрос, на который свидетель дала ответ. Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжаем наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания.

Вопрос сторонам: «Гайдар — самостоятельный политический игрок или фигура в чужой игре?»

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Могу ли я допросить свидетеля Ясина? Евгений Григорьевич, не будете ли Вы так любезны сначала сказать какую должность Вы занимали в 91-м году и чем Вы занимались?

Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, зав. отделом Госкомиссии по экономической реформе при Совете Министров СССР 1989–1991 гг.:В 91-м году до апреля месяца я был заведующим отделом комиссии по экономической реформе правительства СССР. После этого я ушел в отставку с этого поста, перешел на работу в Союз промышленников и предпринимателей.

Млечин:Скажите, пожалуйста … Т. е. Вам известно, что происходило тогда в политике и экономике нашей страны, да?

Ясин:Да.

Млечин:С Вашей точки зрения, Гайдар — самостоятельная фигура или чей-то ставленник, если чей, то может быть, Вы даже знаете и назовете нам это имя или эту силу?

Ясин:Я думаю, что он — фигура совершенно самостоятельная, независимая. Больше того, я глубоко уверен, что это один из немногих людей, будем с некой условностью говорить, на посту главы правительства России, который не только знал, что делать, но и знал, как делать. То, что это обходилось дорого и что это вызывало большие проблемы и потери, это было предопределено. Принципиальная проблема для того, чтобы создать перелом в экономике страны, состояла в либерализации цен. Либерализация цен открывала возможности для функционирования рынка, сбалансирования спроса и предложения и создания импульса последующего развития. И одновременно решение тех проблем, которые остро стояли немедленно тогда, когда не было вообще никаких ресурсов, потому что все было исчерпано, кредиты никто нам не давал — все это описано в книге Гайдара «Гибель империи».

Да, это вот такие резкие движения вызвали и соответствующие последствия, и, значит, падение производства и очень высокую инфляцию. Пока вы не открыли кингстоны, у вас нет возможности понять, что будет происходить.

Млечин:Евгений Григорьевич, можно я задам такой вопрос — а с Вашей точки зрения, можно было избежать этого падения? Была другая возможность, может быть, другой человек пришел бы и то же самое сделал с таким же результатом, но избежав вот этого падения ужасного?