Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Я, честно говоря, не знаю, времена-то все кончились. Давайте еще минуту дам, конечно.
Овчинский:Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и
Сванидзе:Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.
Овчинский:В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.
У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления.
Кургинян:Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова…
Сванидзе:Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…?
Бялый:Маленькая ремарка.
Сванидзе:Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас.
Бялый:Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы — Франция, Германия, Италия, Великобритания…
Нечаев:Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …?
Бялый:А затем, что…
Кургинян:А затем, что Вы говорите прямо обратное!
Бялый:Вы говорите, что либерализация — это единственный путь.
Нечаев:Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все?
Бялый:Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры?
Нечаев:Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю — в чем аргументация? Мы же ведь говорим…
Кургинян:Только что Вы пели обратную песню…
Нечаев:Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем…
Кургинян:А как?
Нечаев:О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно — весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления.
А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не
должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все.Кургинян:Поскольку нам предложена дискуссия, то — пожалуйста.
Сванидзе:Да, конечно. Я думаю, что я ещё дам по минуте обоим.
Бялый:Я могу только сказать, что о каком идет кризисном периоде речь? Россия была в глубочайшем кризисе в начале 90-х годов. До сих пор она из кризиса не выбралась. Напомню, что государственная регулируемая экономика в ведущих странах Европы, послевоенное восстановление, после Второй Мировой, продолжалось 35–40 лет, 35–40 лет! А мы с самого начала либерализировались до «не могу». У нас нет системы…
Сванидзе:Я прошу прощения…
Бялый:У нас нет системы управления экономикой. Неуправляемая экономика не может быть!
Сванидзе:Я Вас правильно понял, что Вы ведёте кризис российский с середины 90-х? То есть, Вы его с мировым нынешним кризисом не связываете?
Бялый:Нет, нет. Мы выползли чуть-чуть на определенных условиях. На идеальных подарках в виде высоких цен на нефть. Но из кризиса мы не вышли — ни по основным фондам, ни по финансовым…
Сванидзе:То есть это наш собственный кризис, внутренний кризис?
Бялый:Конечно.
Кургинян:Потому такая дыра!
Сванидзе:Мировым финансовым кризисом только усугубленная?
Кургинян:Усугубленная, конечно! Потому-то такая дыра.
Овчинский:Синергетический эффект называется.
Бялый:Мы из него не вышли.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Вы согласны с этим, Андрей Алексеевич?
Нечаев:Во-первых, Сергей Ервандович нам демонстрировал свои замечательные кривые, где у нас еще недавно было 8–9 % темпов роста валового внутреннего продукта.
Кургинян:Мы же говорим об этом. Мы же говорим о нефти. Ну, все знают об этом. Ну, Вы же знаете!?!
Нечаев:Если это называется «кризисом», тогда Китай сейчас в глубочайшем кризисе. Просто в глубочайшем.
Кургинян:Хорошо. Юрий, ты отвечаешь…
Бялый:Да, да. Я могу сказать, что…
Млечин:Секундочку, теперь очередь…
Бялый:Не буду.
Нечаев:Да, это первый момент. Второй, как раз беда нашей экономики состоит в том, что у нас гипертрофировано вмешательство государства. Происходит сейчас усиление вмешательства государства в экономику США — спросите Вы меня? Скажу — да. Но там государственный сектор был — 3 %, сейчас он станет там — 6–7 %. А у нас до кризиса он был 70 %. Ему уже некуда увеличиваться.
Бялый:Я с Вами совершенно солидарен, в том, что государственный сектор у нас достаточно большой по объему.
Я говорю о другом. Он у нас поставлен в те же условия неуправляемости, либеральные законы — вывоз капитала свободный, валютного регулирования нет…
Сванидзе:В течение 20 секунд завершайте и закончим дискуссию.
Бялый:Законодательство никуда не годится, конфискации нет, о чем говорилось и так далее. Управлять им нельзя. И сам он, как управляющее звено в экономике, работать не может.