Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Я понимаю.

Сванидзе:Я сам хочу выяснить, почему до сих пор мимо.

Кургинян:Хорошо, отвечу. Хотите, чтобы я ответил?

Буровский:Но на этот вопрос я тоже готов ответить!

Сванидзе:Всё, спасибо.

Буровский:Нет-нет, извините Ваша честь, но тут все принципиальные вопросы.

Сванидзе:Если Вы считаете его принципиальным? Я тоже считаю его принципиальным.

Буровский:В чем-то провинился, везде рубили руки — все правильно, везде рубили руки, везде сажали на кол. Только понимаете, какое дело. Можно взять каждый уголовный кодекс — сравнить. Сколькими конкретно пунктами и параграфами закона, в каких случаях, полагается такая кошмарная казнь. И вот интересная вещь: при Алексее Михайловиче 66 статей, а при Петре их была почти сотня. А вот в тогдашней Британии было их около двухсот.

Кургинян:Опа!

Буровский:Казнили, соответствующих статьей… А что — опа? А потом большая, красивая …опа!

Кургинян:Да.

Буровский:А я не возражаю!

Сванидзе:Кстати, так сказать.

Кургинян:К вопросу, а поднятой Николаем Карловичем теме.

Сванидзе:Все спасибо. Да-да-да-да. Наши слушания двухдневные по кандидатуре императора Петра Алексеевича завершаются. И я предоставляю последнее заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин:Мы здесь спорили не о том, нужно ли государство или нет. А мы спорили о том, какое государство нам нужно, слабое или сильное. Слабое государство — это то, которое полностью зависит от высшего одного лица, и который командует — как шить кожу. А знаете, какой ответ? Кожаные куртки, если у кого есть дома, — они все импортные. Слабое государство — это где чугуна можно выплавить — во! Потом, в советские времена, чугуна будем выплавлять больше, чем Соединенные Штаты, и тракторов больше! И трактора все будут стоять в поле, а чугун пропадать. А зерно будем возить из Соединенных Штатов. Слабое государство — это где вот увидели конечный продукт хороший: автомобиль, — и привозим сюда. «Фиат» — выпускаем «Жигули», выпускаем уже несколько десятилетий и ездим. На итальянской старой машине — а своей нет. Вот это — слабое государство! Потому что всё решает один человек. Вот как скажет, так и будет. А все остальные должны слушаться. И так пошло с Петра! А сильное государство — государство, которое организовано, где люди сами понимают, что и как им делать.

Сванидзе:Время.

Млечин:И я думаю, что вопрос о том, который Вы задали, он связан с тем, что самоуправление было подавлено. Если в городе есть нормальное самоуправление — наводится порядок. Я проголосовал за этого районного начальника, он отвечает здесь, вы ему выделили деньги — и в городе чисто. Так мы видим в городах, где есть местное самоуправление. Петр уничтожил местное самоуправление. Города грязные и по сей день.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты.

Кургинян:Мы спорим об издержках и приобретениях. О деяниях Петра и злодеяниях. И никто, по крайней мере, никто из нас, не скажет, что злодеяний не было. Что Петр не совершал ошибок, включая страшные. Вопрос в том, что он при этом совершал великие деяния.

Великие деяния — он назван Великим. Он действительно сделал безумно много для страны. Что касается того плохого, что он сделал, издержек, то, как я подчеркну еще раз, они искупаются не его деяниями, хотя и ими тоже, они искупаются теми чудовищными издержками, которые были бы, если бы он эти великие деяния не сделал. Вот тогда народ был бы уничтожен.

И есть еще одна формула. Самое страшное — да, когда издержки есть и нарастают, а великих деяний — нет! Вот когда народ начинает думать снова о тех, кто совершил великие деяния. «Красуйся, град Петров, и стой / Неколебимо, как Россия»!

Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?». Возьмите, пожалуйста, пульты. Первая кнопка — «Прорыв в будущее», вторая кнопка — «Путь в тупик».

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.

«Прорыв в будущее»— 78 % зрителей в нашем зале,

«Путь в тупик» — считают 22 % зрителей в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе:Помимо многих своих начинаний, Петр I ускорил в России один процесс, который будет иметь отдаленные последствия. Петр необыкновенно ценил знания. Он, во многом насильственно, давал эти знания привилегированному классу. Более того, Петр запустил новый социальный лифт. Тесный, но всё же расширявший круг тех, кто мог учиться и увидеть мир. Это будут люди иной культуры внутри огромной старой страны. Со временем из детей и внуков этих Петровских людей причудливым образом сложится особый русский социальный слой — интеллигенция. Роль этого не слишком многочисленного слоя в стране, в конце концов, окажется решающей и незавидной. Это — моё личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Суд Времени. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?

80 % — прорыв в будущее

20 % — путь в тупик.

15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?

Часть 1

Сванидзе:Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: « Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».

Холодная война это долгая история. У моего поколения на холодную войну пришлось 30 лет жизни. Однажды, в 62-м, эта холодная война чуть не закончилась ядерной. Но по- малолетству я этого тогда не почувствовал. Финиш холодной войны должны помнить еще многие. Это драки в продуктовых магазинах за кусок дрянной колбасы, отсутствие детского питания, колготок и лекарств. Это неведение населения о том, что такое дезодорант и предметы женской гигиены, это счастье от случайного приобретения туалетной бумаги. У нас отобрали все ради гонки вооружений. Но даже это не помогло.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний « Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Холодная война — мировая конфронтация между двумя военно-политическими блоками во главе с США и СССР. Участие в ней принимали более 60-ти государств. Это больше, чем во Второй мировой.

Открытого вооруженного противостояния главных участников мир не увидел. Однако 45 лет человечество находилось на грани полного уничтожения.

После взятия Берлина в 45-м году Запад назвал Советский Союз главной угрозой демократии в мире.

Уже 5-го марта 1946-го Уинстон Черчилль в своем выступлении в США призывает начать борьбу с коммунизмом. Эта дата формально становится началом глобального противостояния.

Спустя несколько дней Сталин сравнивает Черчилля с Гитлером и обвиняет в развязывании войны с СССР. Справедливости ради многие эксперты говорят о том, что подобный план у главы британского правительства действительно был. Как писал Черчилль «на всякий гипотетический случай».

Большинство современных историков считает, что основной причиной конфронтации стала борьба идеологий.

Оппоненты же уверены, что изначально Запад делал резкие выпады только на конкретные шаги Советского правительства: территориальные претензии Турции, установление контроля над странами Восточной Европы, требование протектората над Ливией, чтобы обеспечить присутствие Советского флота в Средиземном море.

Кроме того, Москва прикладывала невероятные усилия, чтобы лишить Соединенные Штаты монополии на ядерное оружие. Американские эксперты предупреждали, что рано или поздно СССР удастся обзавестись ядерным арсеналом. Испытания 49-го года шокировали западные державы. Никто не мог предположить, что это произойдет так скоро.

Почему же бывшие союзники по антигитлеровской коалиции не смогли договориться между собой?

И как страны, проливавшие кровь друг за друга во время Второй мировой, оказались на грани взаимного уничтожения после нее?.

До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Актуализируйте тему.

Кургинян:Я помню время, когда господствовали мощные и приведшие к катастрофическим последствиям иллюзии. Согласно которым, холодная война неизбежна, потому что мы так скверны, что с нами нельзя не воевать. Что мы всех задираем.

А вот если мы станем хорошими, станем паиньками, откажемся от своей идеологии. Так сказать чего-нибудь такое сделаем с территориями и разоружимся, то нас все полюбят и заключат в объятия. Мы знаем, чем это кончилось. А потом, когда это все произошло над нами еще и посмеялись.